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 <title>Entrevistas - Lecciones y Ensayos - Publicaciones | Facultad de Derecho - Universidad de Buenos Aires</title>
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   <h1>Entrevista al Dr.                 Julio Maier</h1>
   <div>
     <div>
       <div>
         <h4 align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><img src="imagenes/fotomaier.jpg" alt="El Dr. Maier junto a Diego Freedman (Director de la Revista 2003) y Ana Aliverti (Redactora). " align="left" vspace="0" width="225" height="151" hspace="5" />Lecciones                       y Ensayos: &iquest;Qu&eacute; entiende usted por &ldquo;Derecho&rdquo;?</span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> </span></h4>
         <p align="justify"><strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">&nbsp;Julio Maier: </span></strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">La pregunta es recurrente, eso quiere decir que, desde el nacimiento                       del orden jur&iacute;dico -no s&oacute;lo el estatal, tambi&eacute;n anteriormente-                       se ha planteado y sigue plante&aacute;ndose, entre los te&oacute;ricos y                       fil&oacute;sofos del derecho, y ellos han respondido a ello con m&aacute;s                       propiedad que yo. Uno de mis libros habla sobre ello y clasifica                       las respuestas que a esa pregunta se dieron.</span></p>
         <p align="justify">En                       el mundo actual, com&uacute;nmente se define el Derecho como un conjunto                       o serie de normas que intentan reglar la conducta humana,                       desde varios puntos de vista, con el objeto de que una persona                       pueda calcular las consecuencias de su comportamiento futuro.                       Es decir, el orden jur&iacute;dico funciona como una especie de regla                       de c&aacute;lculo. Funciona como regla de calculo para m&iacute;, que soy                       qui&eacute;n necesita saber cu&aacute;les van a ser las consecuencias, como                       para los terceros, que tambi&eacute;n calculan mi comportamiento                       probable. </p>
         <p align="justify">A                       veces falla la regla de c&aacute;lculo, como ocurre con el c&aacute;lculo                       de todas las ciencias aplicadas. Le doy un ejemplo: yo le                       alquilo una casa a una persona, supongo que &eacute;l va a pagar                       mensualmente el alquiler al que se ha comprometido y me va                       a devolver la casa en el momento previsto. Lo mismo pasa con                       un dep&oacute;sito, tambi&eacute;n esto falla a veces. Est&aacute; fallando hoy                       y ac&aacute;: cuando yo deposito dinero en los bancos, supongo que                       me lo van a devolver en el plazo que hemos previsto, pero                       cuando el c&aacute;lculo falla hay una anomal&iacute;a en el propio sistema.                       Pongo un ejemplo mucho m&aacute;s claro, porque se puede ver. Imag&iacute;nese                       una esquina de C&oacute;rdoba y 9 de Julio. Yo me fijo en el sem&aacute;foro                       para ver si est&aacute; permitido para m&iacute; cruzar la avenida y quien                       viene en sentido contrario, tambi&eacute;n lo hace, para poder ver                       si est&aacute; permitido o prohibido atravesar la avenida y calcular                       qu&eacute; es lo que yo voy a hacer. Si yo veo que la luz verde permite                       el paso a los que vienen en sentido de tr&aacute;nsito contrario                       puedo calcular que los autos van a cruzar la avenida C&oacute;rdoba                       y, por lo tanto, yo no puedo cruzar. Bastar&iacute;a un solo sem&aacute;foro                       que yo pueda ver, para calcular ambas conductas. Esto es lo                       que hace, m&aacute;s o menos, la regla jur&iacute;dica, en s&iacute; las luces                       verdes y rojas no son nada m&aacute;s que s&iacute;mbolos de permisi&oacute;n y                       de prohibici&oacute;n, de las distintas categor&iacute;as normativas que                       maneja el orden jur&iacute;dico.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; </p>
         <p align="justify"><strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">&nbsp;</span></strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LyE: &iquest;Qu&eacute; buscaba usted en el                       Derecho cuando era estudiante? &iquest;Y qu&eacute;&nbsp;                       encontr&oacute;?</strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> </span></p>
         <p align="justify"><strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">Maier</span></strong><strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">: </span></strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">La verdad es que no                       lo puedo decir. La cuesti&oacute;n no es compleja, sino que, por                       lo contrario, es muy simple. Hab&iacute;a estado interno durante                       toda la escuela, de tal manera que conoc&iacute;a bastante poco el                       mundo burocr&aacute;tico, es decir, conoc&iacute;a bastante poco c&oacute;mo es                       el manejo de instituciones b&aacute;sicas: el Estado, hacer un tr&aacute;mite,                       un banco. Esas cosas eran desconocidas para m&iacute;; yo sal&iacute;a todos                       los domingos, y lo &uacute;nico que quer&iacute;a era jugar al f&uacute;tbol. Yo                       era muy bueno en matem&aacute;tica, f&iacute;sica, qu&iacute;mica, tambi&eacute;n en literatura,                       en historia era bastante buen estudiante. Pero yo sobresal&iacute;a                       en las ciencias que pueden hoy llamarse duras; no en las ciencias                       blandas. El resultado de esto fue que me inclin&eacute; a estudiar                       ingenier&iacute;a qu&iacute;mica en Santa F&eacute;. Todav&iacute;a se estudia all&iacute; ingenier&iacute;a                       qu&iacute;mica, pero en ese momento era la &uacute;nica universidad en la                       que se pod&iacute;a estudiar esa carrera. Probablemente porque mis                       padres no me dieron ninguna respuesta -yo era muy d&eacute;bil frente                       al mundo exterior- al final me qued&eacute; en C&oacute;rdoba. </span></p>
         <p align="justify">Fue                       mi padre, el que me inscribi&oacute; en la Facultad de Derecho, casi                       dir&iacute;a, sin autorizaci&oacute;n m&iacute;a. Mi padre era abogado -no practicaba                       la profesi&oacute;n- era profesor de historia y geograf&iacute;a, pero me                       inscribi&oacute; as&iacute; como diciendo: &ldquo;bueno, que vea un a&ntilde;o&rdquo;. Probablemente,                       ellos tampoco hubieran podido dar una salida a mi inquietud,                       porque no tendr&iacute;an dinero suficiente como para decir: &ldquo;andate                       a Santa F&eacute; a estudiar&rdquo;.</p>
         <p align="justify">Lo cierto fue que as&iacute; empec&eacute;                       Derecho, sin saber tan siquiera lo que era. Cuando empec&eacute;                       a estudiar&nbsp; &ldquo;Introducci&oacute;n &ndash;al Derecho-&rdquo;, la primera materia                       que rend&iacute;, recuerdo que en el examen&nbsp;                       no pod&iacute;a abrir la boca y decir algo frente al tribunal,                       as&iacute; que me hicieron descansar en una silla. Al cabo de media                       hora, cuarenta y cinco minutos, porque rindieron varios compa&ntilde;eros,                       reci&eacute;n ah&iacute; pude empezar a hablar. Nunca hab&iacute;a rendido una                       materia hasta ese momento.</p>
         <p align="justify">No                       me convenc&iacute;a. Segu&iacute; estudiando el Derecho, como una especie                       de novela, hasta que estudi&eacute; Derecho Penal I. En ese entonces,                       estudi&aacute;bamos por los libros de -Sebasti&aacute;n- Soler porque &ndash;Ricardo-                       Nu&ntilde;ez&nbsp; no hab&iacute;a escrito su Tratado. Tampoco &ndash;Carlos-                       Font&aacute;n Balestra y&nbsp; -Enrique- Bacigalupo era estudiante, ten&iacute;a mi                       edad. Lo mismo &ndash;Eugenio- Zaffaroni,                       a qui&eacute;n yo conoc&iacute; mucho tiempo despu&eacute;s. Es decir, que                       era el &uacute;nico Tratado, hab&iacute;a muchos libros anteriores, pero                       &ndash;Sebasti&aacute;n- Soler era el que hab&iacute;a empezado a hacer dogm&aacute;tica                       jur&iacute;dica. La verdad es que all&iacute; me entusiasm&eacute; y le encontr&eacute;                       cierta l&oacute;gica al estudio del orden jur&iacute;dico. Lo estudi&eacute; durante                       todo el a&ntilde;o. Coincidi&oacute; con&nbsp;                       una huelga universitaria muy larga, que hubo entre                       el &rsquo;58 y el &rsquo;60, de todo un a&ntilde;o. Se pudo rendir s&oacute;lo en un                       turno, que se abri&oacute; a fin de a&ntilde;o (antes no se rend&iacute;a continuamente                       como ahora), m&aacute;s para los estudiantes extranjeros y de otras                       provincias. Pero pude anotarme en el examen y yo rend&iacute; Penal                       I que la hab&iacute;a estudiado con entusiasmo todo ese a&ntilde;o. La teor&iacute;a                       general del delito me entusiasm&oacute; como forma l&oacute;gica y razonada                       de tratar un orden jur&iacute;dico.&nbsp; Le escuch&eacute; con el tiempo decir a&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; &ndash;Sebasti&aacute;n-                       Soler, ac&aacute; en Buenos Aires, que                       a falta de una teor&iacute;a del Derecho vigorosa, entre nosotros,                       la dogm&aacute;tica jur&iacute;dica del derecho penal, desde la teor&iacute;a del                       delito, hab&iacute;a cumplido ese fin: una teor&iacute;a general del Derecho.</p>
         <p align="justify">Hoy                       mismo no sigo convencido de que el Derecho sea una gran cosa.                       Lo hago, porque ya es mi profesi&oacute;n y en mis a&ntilde;os, ya no juveniles                       pero adolescentes, lo abrac&eacute; con bastante fuerza, pero&nbsp;                       ya me faltan pocos a&ntilde;os de mi carrera docente en Derecho                       y pienso terminarla pronto. Al mismo tiempo no sigo convencido                       sobre las bondades de estudiar Derecho. De hecho, mis chicos                       me preguntaban para entrar a la universidad y siempre, en                       mi casa, fui un cr&iacute;tico terrible de estudiar Derecho, y a                       ninguno de ellos se le dio por estudiarlo. </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       Respecto de su labor como juez, tanto aqu&iacute; en la Ciudad de                       Buenos Aires, en C&oacute;rdoba y en Alemania: &iquest;C&oacute;mo fueron estas                       experiencias y por qu&eacute; es juez actualmente?</strong></span>  <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong> </strong></span></p>
         <p align="justify"><strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> </span></strong><strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">Maier</span></strong>: </span></strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">La                       mejor respuesta a esto es que yo no fui siempre juez, porque                       siempre fui acad&eacute;mico, lo digo con cierto orgullo y sin egolatr&iacute;a                       alguna. Es decir, yo fui universitario: lo &uacute;nico que he hecho                       durante todos los d&iacute;as desde hace cuarenta y pico de a&ntilde;os,                       casi cincuenta a&ntilde;os. Desde el &rsquo;56 estudi&eacute; Derecho no s&oacute;lo                       en C&oacute;rdoba, sino tambi&eacute;n en el extranjero. Luego fui docente                       universitario en Buenos Aires hasta hoy en d&iacute;a. Fui siempre                       universitario: esto es lo que nunca dej&eacute; de hacer. Lo dem&aacute;s,                       ser juez, ser abogado (porque tambi&eacute;n ejerc&iacute; la profesi&oacute;n                       durante casi veinte a&ntilde;os), s&oacute;lo fue una manera de atender                       econ&oacute;micamente a mi familia, porque los profesores universitarios                       no ganan, pr&aacute;cticamente, nada. Yo tengo cuarenta a&ntilde;os de docencia                       universitaria y un sueldo de doscientos pesos, doscientos                       diez, creo ahora. El resultado es que siempre tuve que mantenerme                       trabajando en otros &aacute;mbitos. Durante veinte a&ntilde;os, para hacer                       n&uacute;meros redondos, pertenec&iacute; al Poder Judicial. Otros veinte                       a&ntilde;os ejerc&iacute; mi profesi&oacute;n de abogado. Esto es m&aacute;s o menos el                       resumen. </span></p>
         <p align="justify">Es                       decir, lo que yo siempre fui de carrera, fue un universitario.                       Lo que hice para mantenerme y mantener a mi familia fue ejercer                       la profesi&oacute;n de modo pr&aacute;ctico, porque la Universidad no da                       medios. Si la Universidad me hubiera pagado un sueldo                       razonable                       relativamente [de juez, aunque                       fuera un sueldo menor], yo probablemente nunca hubiera sido                       juez, ni hubiera ejercido mi profesi&oacute;n.</p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       En referencia a este condicionamiento para ejercer                       en forma exclusiva la docencia&nbsp;                       &iquest;usted cree que es el &uacute;nico condicionamiento o existen                       a su criterio otros?</strong>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; </span> </p>
         <p align="justify"><strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">Maier</span></strong>: </span></strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">Hay                       muchos condicionamientos si uno compara con el ejercicio                       de la docencia en el extranjero. Yo he visitado otras universidades europeas, y conozco                       bien el funcionamiento de universidades, sobre todo en Alemania,                       pero tambi&eacute;n en Italia, Espa&ntilde;a, EE.UU. e Inglaterra.&nbsp; El principal condicionamiento es econ&oacute;mico:                       quienes estudiaron conmigo, hablo de aquellos que lo merecen,                       por haber dedicado su juventud al estudio de una disciplina,                       no ganan absolutamente nada o ganan una suma rid&iacute;cula. </span></p>
         <p align="justify">Existen                       otros condicionamientos como                       la biblioteca, por ejemplo. No es posible que si no ten&eacute;s                       un libro, la &uacute;nica opci&oacute;n que te queda es conocer a un colega                       que pueda prest&aacute;rtelo, como conozco yo, por ejemplo, a &ndash;Eugenio- Zaffaroni: caso de una biblioteca                       fant&aacute;stica. Yo le puedo hablar y pedirle &eacute;ste o aqu&eacute;l libro.                       Es decir, esta situaci&oacute;n de las bibliotecas, por ejemplo,                       condiciona terriblemente, sobre todo, el trabajo de investigaci&oacute;n.                       Porque a la Universidad le corresponden dos tareas: una es                       la transmisi&oacute;n de conocimiento al alumno, la docencia. No                       es &eacute;sta para la que yo creo                       personalmente                       estar muy dotado. Por lo menos,                       a mi me gusta m&aacute;s la otra, estar sentado frente a una computadora                       como cuando ustedes llegaron; sentarme                       frente a la m&aacute;quina, con mis libros y tratar de solucionar                       un caso jur&iacute;dico. Para esto hacen falta ciertos medios materiales,                       no muchos, m&aacute;s hacen falta para la medicina. Pero cuando se                       advierte que la biblioteca de la Facultad de Derecho de la                       Universidad de Buenos Aires, en los a&ntilde;os cuarenta, estaba                       a la par de una biblioteca universal y                       hoy no se puede recuperar por m&aacute;s que se tomen las                       decisiones correctas. Aun suponiendo que se tomen las decisiones correctas,                       una biblioteca no se recupera en algo as&iacute; como cincuenta a&ntilde;os,                       porque la enorme mayor&iacute;a de los t&iacute;tulos est&aacute;n agotados. As&iacute;                       que s&oacute;lo el tiempo har&aacute; que esos libros del per&iacute;odo de sesenta                       a&ntilde;os, en que se dej&oacute; de comprar, queden desactualizados                       y por lo tanto sean&nbsp; inutilizables                       y otros los reemplacen cient&iacute;ficamente.</p>
         <p align="justify">Suponiendo que se tomen las                       decisiones correctas, es decir, que hoy comience un periodo                       bueno, reci&eacute;n dentro de alg&uacute;n tiempo van a existir condiciones                       para el investigador jur&iacute;dico.</p>
         <p align="justify" class="Estilo1"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">LyE: Por                       otro lado, estos son problemas que se observan en general                       en todo el sistema educativo...</span> </p>
         <p align="justify">  <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier</strong></span><strong>: </strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">S&iacute;, algo as&iacute; pasa con los docentes, con los maestros. Todo el mundo                       cree que es cuesti&oacute;n de que un milagro suceda y de pronto les empiecen a                       pagar un sueldo b&aacute;rbaro a los maestros. No es as&iacute;. Yo tuve                       buenos maestros, porque ten&iacute;an un sueldo con el cual pod&iacute;an                       vivir.&nbsp; Las maestras de mi &eacute;poca siempre se quedaban                       solteras. Las pobres no ten&iacute;an hijos o ten&iacute;an a todos los                       chicos de guardapolvo blanco: ellos eran sus hijos. De alguna                       manera eran un poco la segunda madre, pero pod&iacute;an vivir con                       un sueldo. Yo recuerdo que para el d&iacute;a del alumno nos invitaban                       a sus casas, hac&iacute;an un asado, por lo menos en C&oacute;rdoba, le                       romp&iacute;amos toda la casa, nos divert&iacute;amos como unos chiquilines,                       pero nos aguantaban.&nbsp; La calidad que tuvo esa docencia no se puede                       recuperar en cuarenta o cincuenta a&ntilde;os, porque los maestros                       ya est&aacute;n acostumbrados a otro ritmo, en el sentido de que                       cualquiera que le ofrezca un trabajo temporario de quince                       d&iacute;as les paga m&aacute;s, entonces piden licencia. Yo veo en las                       escuelas, a las que van los chicos de amigos m&iacute;os, que no                       tienen profesor de matem&aacute;tica o de alguna otra materia o falta                       un mes que nunca recuperan.</span></p>
         <p align="justify">Para                       instruir, como hac&iacute;an antes los colegios normales, a una buena                       generaci&oacute;n de maestros hacen falta treinta o cuarenta a&ntilde;os.                       Con s&oacute;lo pagar no se logra el mejoramiento deseado.</p>
         <p align="justify">La                       Facultad de Derecho nuestra, hoy en d&iacute;a, si de pronto un milagro                       hiciera que a nosotros nos pagaran el sueldo de un juez, tampoco                       avanzar&iacute;a demasiado: probablemente a&ntilde;o tras a&ntilde;o se ir&iacute;a notando                       un mejoramiento. Se&nbsp; apreciar&iacute;a                       mejora en algunas cuestiones, pero reci&eacute;n en treinta o cuarenta                       a&ntilde;os se podr&iacute;a valorar si realmente el m&eacute;todo dio resultado.                       Es decir, aunque se tomen las decisiones correctas no es posible                       para el pr&oacute;ximo d&iacute;a empezar a funcionar correctamente. Ello                       se puede observar de la mano de los colegios normales, donde                       se formaban las maestras. El normal Carb&oacute; de C&oacute;rdoba, que ahora                       es una ruina. Ni siquiera se lo conserva por su valor hist&oacute;rico.                       Habr&iacute;a, por lo menos, que revocarlo un poco, hacer algo para                       que se mantenga, porque a&uacute;n el edificio es hist&oacute;rico. </p>
         <p align="justify">La                       escuela m&iacute;a en C&oacute;rdoba, tambi&eacute;n es un &aacute;rea hist&oacute;rica,                       se transform&oacute; en un shopping muy lindo, porque le dejaron                       la fachada de mi escuela y eso me la recuerda, pero por dentro                       es un shopping. Esas cosas no son f&aacute;ciles                       de recuperar.</p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LyE: Entonces &iquest;por qu&eacute; con esta cantidad de dificultades usted eligi&oacute; y elige ser profesor                       en la Universidad de Buenos Aires?</strong></span> </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier</strong></span><strong>: </strong>Mi                       vocaci&oacute;n siempre estuvo en la Universidad; que en mi pa&iacute;s                       esa vocaci&oacute;n no sirva econ&oacute;micamente para mucho, no quiere                       decir que no me haya dado la posibilidad de vivir bien. Eso                       se debe a que ella me permiti&oacute;&nbsp; varias cosas. </span></p>
         <p align="justify">Primero me dio                       una posibilidad intelectual muy grande. Yo creo que la Universidad,                       aun para aqu&eacute;l que no la termina, le abre ciertas puertas;                       sobre todo la universidad estatal; que no las tiene el que                       no la visit&oacute;, al menos por un tiempo. La Universidad, por                       otra parte, educa intelectualmente, por lo tanto, yo no hubiera                       conocido a un mont&oacute;n de gente muy interesante, si no hubiera                       ido a la Universidad. </p>
         <p align="justify">Segundo,                       me permiti&oacute; a mi exponer, sea o no sea bueno, lo que yo quiero,                       mi propio alcance intelectual en mis libros, revelar mis opiniones,                       incluso generales, como sucede en este reportaje. </p>
         <p align="justify">Tercero,                       me&nbsp; posibilit&oacute; conocer                       el mundo, sobre todo desde el&nbsp;punto de vista acad&eacute;mico.                       Desde el punto de vista universitario, destacarme tambi&eacute;n                       no s&oacute;lo en mi pa&iacute;s, sino&nbsp; fuera de &eacute;l.</p>
         <p align="justify">Por                       &uacute;ltimo, tambi&eacute;n me dio la posibilidad de trabajar, no s&oacute;lo                       en este tribunal -Tribunal Superior de Justicia de la Ciudad                       Aut&oacute;noma de Buenos Aires-. Al punto ello es as&iacute;, que del hecho                       de haberme destacado en la Universidad dependi&oacute; &iacute;ntegramente                       mi vida. Yo recuerdo cuando me ascendieron a juez, siempre                       dec&iacute;an que era un te&oacute;rico y que, para la pr&aacute;ctica, no serv&iacute;a.                       La sentencia era rid&iacute;cula, cualquiera que fuere el grado de                       su verdad. Lo cierto fue que mi educaci&oacute;n universitaria me                       auxili&oacute;, incluso, para ejercer con &eacute;xito la profesi&oacute;n de abogado.                       Con el tiempo,&nbsp; varios                       de aquellos que eso dec&iacute;an tuvieron que rendir examen conmigo                       en la Universidad y yo los eval&uacute;o, precisamente, por casos;                       yo no examino, ni lo hice&nbsp; nunca., como un ejercicio de memoria. No lo                       hice despu&eacute;s de ser nombrado                       profesor titular, ya que hacer sentar a un alumno, decirle                       que vomite tal libro o tal otro y yo quedarme escuch&aacute;ndolo me aburre y me duerme.&nbsp; Para eso, leo el libro, que es m&aacute;s f&aacute;cil. Por                       lo dem&aacute;s, la profesi&oacute;n de un jurista consiste, b&aacute;sicamente,                       en resolver casos, as&iacute; como la del m&eacute;dico en curar a un paciente:                       de nada nos servir&iacute;a un m&eacute;dico que recite de&nbsp;                       memoria el mejor texto de anatom&iacute;a, y de nada nos sirve                       un abogado que nos recite un texto de Derecho Civil, por importante                       o bueno que &eacute;l sea.</p>
         <p align="justify">La                       Universidad me dio mucho. Lo que no me dio ni me dar&aacute; es la                       posibilidad inmediata de vivir econ&oacute;micamente de ella. De hecho tuve que hacer algo                       m&aacute;s que la Universidad, pero esto no quiere decir que no me                       haya dado nada, todo lo contrario.                       Mi vida dependi&oacute; &iacute;ntegramente de la universidad; posiblemente,                       no hubiera llegado a nada de otro modo. Yo no tengo actuaci&oacute;n                       pol&iacute;tica alguna, como para                       haber progresado en este pa&iacute;s, sin necesidad de la Universidad.                       Siempre me destaqu&eacute; en ella y estoy orgulloso&nbsp;                       de eso. </p>
         <p align="justify">Yo                       recuerdo, cuando era un simple secretario -fui diez a&ntilde;os secretario                       de un juzgado- no me ascend&iacute;an, pese a que yo recuerdo haberle                       ganado a camaristas en los concursos de la Universidad. Esto                       me dec&iacute;a, primero, que el &aacute;mbito donde yo jugaba s&oacute;lo depend&iacute;a en gran medida de condiciones intelectuales.                       Por supuesto, tambi&eacute;n hay mucho de que quejarme. Pero exist&iacute;an m&aacute;s                       posibilidades para aquellos que nos jug&aacute;bamos por ese lado;&nbsp;                       yo estaba jugando bien el partido en una palabra. En                       cambio, no interesaban tanto las pertenencias pol&iacute;ticas.</p>
         <p align="justify">Gracias                       a&nbsp; la Universidad&nbsp;                       hoy me invitan de Alemania, de Italia, de Espa&ntilde;a y                       de toda Latinoam&eacute;rica, por supuesto, pese                       a que lo &uacute;nico que conocen son                       mis trabajos universitarios&nbsp; y&nbsp; no&nbsp;                       mis sentencias. A veces no me creen que yo tengo que                       destinar la mayor parte de mi tiempo al cargo del tribunal.</p>
         <p align="justify">La Universidad da mucho, aunque                       parezca que no lo da. Lo que no da es esa posibilidad&nbsp; directa, inmediata, de ir al supermercado y                       poder comprar los bienes necesarios para vivir hoy.</p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       &iquest;Encuentra alguna diferencia entre esta universidad y la que                       conoci&oacute; como alumno?</strong></span>  </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier: </strong>Yo                       tuve una &eacute;poca de oro, cuando fui alumno de la Universidad.                       Recuerdo ahora a -Alberto- Binder, a quien lo he considerado                       disc&iacute;pulo m&iacute;o en cierta manera,&nbsp;                       y &eacute;l no tiene el mismo cari&ntilde;o que tengo yo por la Universidad,                       base de discusiones sin tiempo cuando viv&iacute;amos juntos en Guatemala..                       Para &eacute;l, m&aacute;s joven que yo y, por ello, estudiante de &quot;otra                       Universidad&quot;, mejor dicho, de otro tiempo universitario,                       la Universidad no representa lo mismo que para mi, porque                       la Facultad de Derecho de C&oacute;rdoba,                       la Universidad que yo viv&iacute; en ese tiempo,                       y la Universidad de Buenos Aires,&nbsp;                       se puede predicar lo mismo de ella -en la que era rector                       Risieri Frondizi, un intelectual de primera,&nbsp; eran al menos                       para nuestro &aacute;mbito, universidades de excelencia, que me dieron                       mucho. Esto no quiere decir que todos mis profesores val&iacute;an,                       pero hab&iacute;a cuatro o cinco que                       s&iacute; eran valiosos. Los nombres se los puedo dar: Ricardo                       Nu&ntilde;ez, Alfredo V&eacute;lez Mariconde, Pedro Le&oacute;n, la que hoy es                       presidente del Tribunal Superior de C&oacute;rdoba, la se&ntilde;ora Berta                       de Orchansky, entre otros.. Es decir hab&iacute;a cuatro o cinco                       profesores de los que no me voy a olvidar nunca. De alguno                       de ellos, porque yo fui su asistente desde alumno, pero de                       todos ellos por la educaci&oacute;n que me dieron y el cari&ntilde;o que                       me brindaron. </span></p>
         <p align="justify">Realmente                       yo tuve la suerte de tener una Universidad de primera y no                       nombro a las extranjeras en las que me toc&oacute; estudiar.</p>
         <p align="justify">Hoy                       no creo que esto sea lo mismo, ya que en esa Universidad a                       la que yo asist&iacute; no exist&iacute;an tab&uacute;es raros, como para ustedes                       ahora son los cursos de promoci&oacute;n sin ex&aacute;menes. Era mucho                       m&aacute;s parecida a una Universidad europea.</p>
         <p align="justify">Ahora, a mi juicio, la Universidad                       se ha complicado burocr&aacute;ticamente, por ejemplo, con la presencia                       de materias correlativas, en las que hay que dar una&nbsp;                       primero&nbsp; para                       poder rendir la otra, lo cual es directamente rid&iacute;culo. El                       alumno es menos libre, yo era mucho m&aacute;s libre de fabricar                       mi propio futuro y programa..</p>
         <p align="justify">La Universidad argentina hoy,                       en mi &eacute;poca tambi&eacute;n pero con un&nbsp;                       menor alcance, parte de la creencia de que el alumno                       es un idiota. Como tal, como idiota, el profesor tiene que                       ayudarlo, pues, de otra manera, fracasa; muchos de mis colegas                       e &iacute;ntimos amigos de la Universidad piensan eso. </p>
         <p align="justify">Por                       ejemplo, yo invent&eacute; para el                       postgrado un sistema, por el cual                       para obtener un titulo de especialista en derecho penal o                       especialista en otras &aacute;reas como derecho administrativo, hab&iacute;a                       que dar un examen final. Era un examen prolongado en el tiempo                       con una serie de peque&ntilde;as evaluaciones. Las primeras eran                       por escrito sobre la base de casos, de tal manera que uno                       deb&iacute;a comprobar frente a un tribunal que realmente era un especialista en esa                       &aacute;rea. As&iacute;&nbsp; supongo                       lo tendr&aacute; que&nbsp; hacer                       un m&eacute;dico si quiere ser un especialista en&nbsp;                       cirug&iacute;a del coraz&oacute;n. El deber&aacute; operar corazones, frente                       a un tribunal que vea que no se mueran los pacientes o que                       alguno, por lo menos, no muera. Eso era lo que exig&iacute;a yo.                       Yo no le tomaba&nbsp; parciales                       en cada materia, porque eso me parece una ridiculez. Yo exig&iacute;a                       una prueba que rend&iacute;a el alumno de postgrado cuando se consideraba                       apto,&nbsp; y estimaba que                       hab&iacute;a estudiado lo suficiente para dar esa prueba que, por                       supuesto, era prolongada en el tiempo, duraba cuatro o cinco                       meses. Esta prueba ten&iacute;a cuatro o cinco de estos ex&aacute;menes                       por casos y por &uacute;ltimo un riguroso examen oral ante todo el                       tribunal, que lo pod&iacute;a bombardear con ciertas preguntas y                       con casos tambi&eacute;n. Es decir, era mucho m&aacute;s libre en cuanto                       a su contenido. Esto no fue tolerado, claro. Yo mismo tom&eacute;                       examen por ese m&eacute;todo y la gran mayor&iacute;a no aprob&oacute;. Solo aprob&oacute; un                       chico&nbsp; y con mala nota,                       pero hubo diez que rindieron conmigo. </p>
         <p align="justify">El alumno se examinaba voluntariamente,                       es decir, el alumno dec&iacute;a: &ldquo;quiero que me examinen&rdquo;&nbsp; y&nbsp; probaba                       que&nbsp; cumpl&iacute;a con los                       requisitos previos. El examen era personalizado y exigente:                       el examinado era tratado como aquello que era, un profesional                       con intenciones de especializarse en un aspecto espec&iacute;fico                       del orden jur&iacute;dico. Un profesional responsable que afirmaba                       haber estudiado y poder ser especialista en&nbsp; un &aacute;rea de su profesi&oacute;n.</p>
         <p align="justify">Tampoco,                       las clases agotaban el contenido de la materia, algo, por                       lo dem&aacute;s, imposible.. Se pretende en la Facultad agotar todos                       los contenidos de un orden jur&iacute;dico.                       Eso es imposible, adem&aacute;s no sirve para nada, porque si as&iacute;                       fuera la situaci&oacute;n, tendr&iacute;amos                       que volver a la Universidad cada vez que se reemplaza una                       ley porque dicha ley no la hemos estudiado, no&nbsp;                       es cierto? </p>
         <p align="justify">Pero,                       as&iacute; se piensa ac&aacute; y por supuesto cambiaron el m&eacute;todo que hab&iacute;a                       ideado para el postgrado. Lo modificaron e implementaron esos                       parciales que no conducen a nada, porque son ex&aacute;menes que                       aprueban todos. Me dec&iacute;an mis colegas: &ldquo;No, ac&aacute;, para que                       estudien ten&eacute;s que apurarlos&rdquo;.                       Por los ex&aacute;menes, yo no doy m&aacute;s clases en el postgrado,&nbsp; ya que&nbsp; no                       estoy dispuesto a tomar un examen que no valga nada. Tambi&eacute;n,                       me dicen: &ldquo;No, hazles escribir una monograf&iacute;a&rdquo;. Tampoco puedo,                       es una mentira tonta la afirmaci&oacute;n de que voy a corregir una                       monograf&iacute;a en un d&iacute;a.</p>
         <p align="justify">Yo                       creo que la Universidad actual se ha&nbsp;                       complicado terriblemente en lo burocr&aacute;tico                       y ha evitado,&nbsp; en comparaci&oacute;n                       a la que yo viv&iacute; como Facultad, progresar.</p>
         <p align="justify">Es                       irreal el pensar que la Universidad                       de Buenos Aires puede tener cien                       profesores de derecho penal. La Universidad de Munich,                       por ejemplo, tiene dos o tres profesores de Derecho penal,                       con el t&iacute;tulo de Profesor. Ellos son quienes se encargan de                       formar a los doctorandos y a los pr&oacute;ximos docentes. Me acuerdo                       que, cuando se volvi&oacute; a la democracia en el &acute;83, hubo una                       reuni&oacute;n de profesores, y alguien                       dijo: &ldquo;Bueno, pero todos nosotros vamos a ganar los concursos,                       que ya hemos ganado&rdquo;.&nbsp; yo                       le respond&iacute;: &iquest;Por qu&eacute;? Eso solo si se concursan los mismos                       cargos&rdquo;. Si yo fuera decano, concursar&iacute;a uno o dos cargos                       y garantizar&iacute;a que esos profesores fueran <em>full time</em>. Intentar&iacute;a&nbsp; pagarles lo suficiente para que no tengan otras                       actividades y&nbsp; ellos                       ser&iacute;an los profesores de la materia. Los dem&aacute;s serian docentes                       libres o docentes contratados, si necesito, por el gran n&uacute;mero                       de alumnos, pero nadie puede ofrecer cien profesores de derecho                       penal.</p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       Continuando con lo que nos comentaba respecto de su experiencia                       como alumno, &iquest;Cu&aacute;l fue el profesor que lo marc&oacute; en su carrera?</strong></span> </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier:</strong> Podr&iacute;a                       mencionar, de cuerpo presente y como profesor m&iacute;o,&nbsp;                       a dos que estuvieron muy cerca de mi, los dos muertos                       ya. Uno es Alfredo V&eacute;lez Mariconde y el otro es Ricardo Nu&ntilde;ez,                       a quienes yo conoc&iacute; durante mi tiempo de estudiante. Tambi&eacute;n                       debo mencionar a&nbsp; -Sebasti&aacute;n- Soler.&nbsp;                       Lo conoc&iacute; aqu&iacute; en la Universidad de Buenos Aires&nbsp;                       y le ped&iacute; por favor que&nbsp;                       me dejara ir a las clases de doctorado&nbsp;                       suyas. De hecho, yo ya ten&iacute;a el t&iacute;tulo de doctor de                       la Universidad de C&oacute;rdoba y no pretend&iacute;a otro en la Universidad                       de Buenos Aires. </span></p>
         <p align="justify">All&iacute; me encontr&eacute; con muy buenos                       amigos, que me quedaron para toda la vida, el doctor&nbsp;&ndash;Leopoldo- Schiffrin, el doctor &ndash;Jaime- Malamud                       &ndash;Goti- que estaban haciendo el doctorado y una de las materias                       obligatorias era la que dictaba &ndash;Sebasti&aacute;n- Soler. Pero -Sebasti&aacute;n-                       Soler me entr&oacute; por los ojos, es decir, por la vista, ello                       quiere decir, por la lectura.. &Eacute;l ya no ense&ntilde;aba en C&oacute;rdoba                       y en aquella &eacute;poca yo lo conoc&iacute; como alumno. Una vez vine                       a Buenos Aires representando al Centro de &ndash;Estudiantes de-                       Derecho con la misi&oacute;n de lograr que el profesor Soler, que                       iba a festejar el d&iacute;a del abogado en C&oacute;rdoba, diera una conferencia                       para nosotros, los estudiantes de Derecho. Yo le ped&iacute; si nos                       pod&iacute;a dar una conferencia en el Centro de Estudiantes de Derecho                       sobre interpretaci&oacute;n de la ley.&nbsp; El me prometi&oacute; que la iba a dar, fue a C&oacute;rdoba                       y cumpli&oacute; con su promesa... Pero mi conocimiento sobre &eacute;l,                       se basa en sus libros </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       &iquest;Qu&eacute; obras jur&iacute;dicas&nbsp; y qu&eacute; obras literarias recomendar&iacute;a?</strong></span>   </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier</strong></span><strong>:</strong> Alguna vez dijo Humberto Eco que                       uno queda marcado para toda su vida por cuatro o cinco, o                       a lo sumo, diez libros. Esos diez libros se revelan en todas                       las notas que todo autor pone cada vez que escribe, la verdad                       es que uno sigue el esquema de esos diez libros para toda                       la vida, sigue ese&nbsp; razonamiento.</p>
         <p align="justify">Los libros de Soler que m&aacute;s                       influyeron en mi fueron los referidos a la teor&iacute;a del conocimiento                       jur&iacute;dico, a la &quot;Interpretaci&oacute;n de la ley&quot; publicado                       en Espa&ntilde;a , y otro libro sobre ontolog&iacute;a jur&iacute;dica que se llama                       &ldquo;Las palabras de la ley&rdquo; y, por &uacute;ltimo, puedo mencionar a                       &ldquo;Ley, Historia y libertad&rdquo;, un libro m&aacute;s antiguo a&uacute;n. Estos                       libros formaron mi pensamiento sobre qu&eacute; es derecho, la primera                       pregunta que me hicieron.</p>
         <p align="justify">Despu&eacute;s, en materia procesal                       penal, que es a la que yo me dedique m&aacute;s, fue Alfredo V&eacute;lez                       Mariconde. A &eacute;l s&iacute; lo conoc&iacute; bien de cerca, cuando fui su                       ayudante alumno. Estuve mis a&ntilde;os de estudiante y algunos m&aacute;s                       aferrado a &eacute;l.&nbsp; Su libro&nbsp; tuvo&nbsp;                       una enorme influencia sobre m&iacute;, mayor a&uacute;n que el conocimiento                       que me transmiti&oacute; oralmente. Yo me form&eacute; en esta materia con                       &eacute;l. </p>
         <p align="justify">En                       Derecho penal, al que yo no me dediqu&eacute; tanto, pero al que                       tambi&eacute;n conoc&iacute;, fue Armin Kauffman, disc&iacute;pulo de &ndash;Hans- Welzel,                       con quien estudi&eacute; varios a&ntilde;os en Alemania. El escribi&oacute; un                       libro cuyo nombre&nbsp; en castellano es&nbsp; &ldquo;Teor&iacute;a de las normas&rdquo;, que me ayud&oacute; mucho en                       mi comprensi&oacute;n del orden jur&iacute;dico.</p>
         <p align="justify">A qui&eacute;nes no                       conoc&iacute;, pese a&nbsp; que                       influyeron mucho sobre m&iacute;, fue a los positivas: -Hans- Kelsen                       por un lado y&nbsp; Hart,                       el ingl&eacute;s, por el otro lado. El &quot;Concepto de Derecho&quot;                       en Hart, y, b&aacute;sicamente los &quot;Grundprobleme&quot; de Kelsen, sirvieron para cimentar mis                       conocimientos sobre teor&iacute;a del Derecho. Debo mencionar tambi&eacute;n                       la amistad con amigos de mi generaci&oacute;n y a&uacute;n m&aacute;s j&oacute;venes,                       que me ense&ntilde;aron, sobre todo, Derecho penal. Algunos ya he                       nombrado pero merecen especial menci&oacute;n, sobre todo porque                       representan la influencia &quot;porte&ntilde;a&quot; y el buen trato                       que a mi me brind&oacute; Buenos Aires, David Baig&uacute;n, Enrique Bacigalupo                       y Marcelo Sancinetti, con quien a lo largo de a&ntilde;os nos uni&oacute;                       el hecho de interminables charlas jur&iacute;dicas, que part&iacute;an un                       d&iacute;a y terminaban bien entrado el pr&oacute;ximo, por agotamiento. </p>
         <p align="justify">Despu&eacute;s                       hay ciertos libros que no est&aacute;n vinculados al Derecho, puramente                       literarios, que tambi&eacute;n lo marcan a uno. Voy a nombrar a uno                       solo, tampoco lo conoc&iacute; a Herman Hesse, pero a &ldquo;El lobo estepario&rdquo;                       lo le&iacute; cuando era estudiante. Fue un libro regalado por mi                       actual esposa, cuando a&uacute;n ni siquiera &eacute;ramos novios. Es uno                       de los libros m&aacute;s importantes, realmente me marc&oacute;. Hay m&aacute;s                       dentro de la literatura argentina (Radiograf&iacute;a de la pampa)                       y universal.</p>
         <p align="justify">Esta es una lista m&aacute;s o menos                       condensada de esos siete u ocho libros a los que uno siempre                       recurre, aunque no lo diga, y hasta sigue inconscientemente                       su esquema de pensamiento.</p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       &iquest;Cu&aacute;ndo se sinti&oacute; preparado para escribir su primer art&iacute;culo                       y por cu&aacute;l&nbsp; trabajo                       siente especial afecto?&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</strong></span></p>
         <p align="justify">  <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier: </strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">El primer art&iacute;culo                       me lo impuso Alfredo V&eacute;lez Mariconde. Yo                       era alumno todav&iacute;a, no me hab&iacute;a recibido.&nbsp;                       Exist&iacute;a un problema cuando &ndash;Alfredo- V&eacute;lez Mariconde pertenec&iacute;a al Superior Tribunal                       de la Provincia de C&oacute;rdoba y era al mismo tiempo docente universitario,                       profesor titular. El problema resid&iacute;a en que que los jueces                       procesaban -ahora tambi&eacute;n- sin fundamentos. Es decir, una                       especie de voluntad omn&iacute;mada era ejercida por los jueces y                       no fundaban los autos por los cuales&nbsp; procesaban a las personas. Entonces -Alfredo- V&eacute;lez Mariconde me oblig&oacute; a escribir un breve art&iacute;culo.                       Sinceramente, yo no le tengo mucho cari&ntilde;o a ese trabajo, tan                       s&oacute;lo lo aprecio por el hecho de que generaciones de estudiantes                       lo leyeron y me lo dec&iacute;an, cuando yo ya no viv&iacute;a m&aacute;s en C&oacute;rdoba.                       Me dec&iacute;an: &ldquo;Usted es aquel muchacho que escribi&oacute; acerca del                       auto de procesamiento&rdquo;. Todos cre&iacute;an que yo ten&iacute;a cien a&ntilde;os.                       Est&aacute; publicado en uno de los primeros Cuadernos de los Institutos,                       una publicaci&oacute;n de la Facultad de Derecho cordobesa, donde                       todos los institutos publicaban, cada uno con un color diferente.                       Ese fue el primer art&iacute;culo que escrib&iacute;, lo hice un poco por                       obligaci&oacute;n impuesta&nbsp; por                       aquel profesor con el que yo trabajaba como ayudante alumno.                       Le aclaro que, en esa &eacute;poca, nos pagaban como ayudante alumno,                       ya era&nbsp; ejercicio de                       la docencia (me lo acaban de certificar desde C&oacute;rdoba).</span></p>
         <p align="justify">Si                       yo tuviera que elegir algo de lo que he escrito, me inclino                       por&nbsp; el libro sobre la &quot;Funci&oacute;n normativa de                       la nulidad&quot;. As&iacute; se llama en castellano porque don Roque                       de Palma, que todav&iacute;a viv&iacute;a, cuando vio el nombre que ten&iacute;a                       en alem&aacute;n: &ldquo;Para una cr&iacute;tica del monismo normativo&rdquo;, me dijo                       &ldquo;No, no, no, imposible. No lo va a leer nadie. Agreguele algo                       para que &eacute;l sirva en la pr&aacute;ctica. El libro era pura teor&iacute;a                       del derecho. Entonces pens&eacute;,&nbsp;                       pens&eacute; y&nbsp; pens&eacute;                       y dije &ldquo;puedo terminar un cap&iacute;tulo muy peque&ntilde;o sobre las formas                       de aparici&oacute;n pr&aacute;ctica de una parte del orden jur&iacute;dico, que                       son las reglas que yo llamo potestativas, facultativas&rdquo;. </p>
         <p align="justify">Yo concibo al orden jur&iacute;dico                       como una pelota que contiene el universo de casos posibles.                       A esa pelota la corto por la mitad. La parte de arriba representa                       a las normas de deber, que son las vulgarmente llamadas normas.                       Por ejemplo, en el Derecho penal: &ldquo;no matar&rdquo;. Existen las                       que crean la obligaci&oacute;n de realizar una acci&oacute;n &ldquo;ayuda al pr&oacute;jimo&rdquo;,                       o de no realizar una acci&oacute;n &ldquo;no matar&aacute;s&quot; y normalmente                       imponen determinadas consecuencias jur&iacute;dicas. Estas son las                       que regularmente son llamadas normas y el monismo normativo                       casi siempre tiene a estas normas como b&aacute;sicas del orden jur&iacute;dico.</p>
         <p align="justify">En cambio, qui&eacute;n ve que el orden                       jur&iacute;dico es un poco mas complejo observa, como dec&iacute;a bien                       Binding, que tambi&eacute;n hay en el orden jur&iacute;dico ciertas reglas                       que s&oacute;lo son la forma de hacer que la parte de abajo de la                       pelota funcione con cierto sentido pr&aacute;ctico en la vida.</p>
         <p align="justify">Hay                       acciones que son indiferentes. Posiblemente esta acci&oacute;n que                       estamos cumpliendo, esta charla, sea indiferente, no tenga                       consecuencia alguna, ni para ustedes ni para m&iacute;. Mientras                       que si el art&iacute;culo, por ejemplo, fuera abonado, ya tiene alguna                       consecuencia jur&iacute;dica. Como el caso de Kissinger, que va visitando                       aeropuertos y para &eacute;l dar una conferencia o responder a ciertas                       preguntas significa la obligaci&oacute;n del otro de abonarle una                       suma de dinero. </p>
         <p align="justify">Otro                       ejemplo ser&iacute;a el de testar. Por                       ejemplo, si yo quiero que un libro de estos te pertenezca                       a vos, despu&eacute;s de mi muerte, tengo que instituirte como legatario                       de este libro. Yo puedo instituirte, pero no estoy obligado                       a hacerlo.</p>
         <p align="justify">Esas                       son las normas potestativas que, por supuesto, nos dicen qu&eacute;                       tipo de acci&oacute;n debo cumplir para lograr cierta consecuencia                       jur&iacute;dica, porque un testamento no es s&oacute;lo la expresi&oacute;n de                       voluntad para despu&eacute;s de mi muerte, sino que es la descripci&oacute;n                       de una acci&oacute;n. No cualquier acci&oacute;n es un testamento, as&iacute; como                       no cualquier decisi&oacute;n de un juez es una sentencia, es decir,                       sentencia es s&oacute;lo la decisi&oacute;n tomada despu&eacute;s de un juicio,                       y la decisi&oacute;n que consta por escrito. Por ejemplo, si el juez                       le dice a la se&ntilde;ora mientras esta comiendo &ldquo;ma&ntilde;ana lo voy                       a condenar a P&eacute;rez&rdquo;, P&eacute;rez no est&aacute; condenado. Para hacerlo                       necesita escribir y firmar abajo de lo que escribe. Debe escribir                       de una determinada manera, tampoco puede hacerlo como le guste.                       No puede decir &ldquo;tir&eacute; la moneda y P&eacute;rez sali&oacute; condenado&rdquo;, porque                       la sentencia no va a valer. Entonces, las normas potestastivas                       son las que regulan estas acciones, que no generan obligaci&oacute;n                       alguna pero que, valoradas por el orden jur&iacute;dico, tienen consecuencias                       jur&iacute;dicas. Es decir, no son acciones sin                       valor. Estas normas potestativas o facultativas constituyen                       otra de las posibilidades que tiene el orden jur&iacute;dico para                       tornar calculable la vida de relaci&oacute;n de las personas. Es                       decir, el orden jur&iacute;dico es mucho m&aacute;s complejo que entenderlo                       en forma monista, como aquellas normas que conducen a una                       sanci&oacute;n, y hacer de todas las dem&aacute;s normas la descripci&oacute;n                       mas fina del tipo de la sanci&oacute;n, como pretende &ndash;Hans- Kelsen,                       por ejemplo.</p>
         <p align="justify">A                       mi me parece que el orden jur&iacute;dico es mucho m&aacute;s complejo y                       creo haberlo explicado en ese libro,&nbsp;                       que es, posiblemente, el que m&aacute;s quiero. </p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       &iquest;Existe a su criterio un l&iacute;mite estricto entre derecho penal                       y derecho procesal penal?</strong></span> </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier:</strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Justamente fue Genaro Carri&oacute; quien plante&oacute; aqu&iacute; la dificultad de                       expresar los l&iacute;mites conceptualmente. Genar&oacute; Carri&oacute; es otro de los estudiosos que m&aacute;s                       influy&oacute; sobre mi, quiz&aacute;s el que m&aacute;s lo hizo en Buenos Aires,                       sobre todo si se tiene en cuenta que yo no lo conoc&iacute;a antes                       de venir a Buenos Aires, con toda su pol&eacute;mica con Sebasti&aacute;n                       Soler,&nbsp; manifestada                       en una serie de libros como &ldquo;Derecho y lenguaje&rdquo;, por ejemplo.                       &Eacute;l expres&oacute;, con raz&oacute;n, que no es posible afirmar un concepto                       l&iacute;mite preciso&nbsp; Hay                       casos en que se sabe muy bien cu&aacute;les son los objetos incluidos,                       por ejemplo:&nbsp; en el nombre &quot;mesa&quot;. Sabemos que eso                       es una mesa. Tambi&eacute;n se sabe cu&aacute;les son los objetos no incluidos                       en el concepto. Sabemos que esto no es una mesa. Pero supongamos                       que esta mesa el d&iacute;a de ma&ntilde;ana se rompe o por necesidad, la                       dan vuelta, le ponen unas rueditas y la utilizan para transportar                       libros o expedientes de un lado a otro. Es la misma mesa,                       pero ya dudar&iacute;amos acerca de si la podemos llamar&nbsp; as&iacute;, si la podemos incluir o excluir del dentro                       del concepto &quot;mesa&quot;, porque no cumple la funci&oacute;n                       de una mesa.</span></p>
         <p align="justify">Eso                       se me present&oacute;, pr&aacute;cticamente, en un caso. Recuerdo que antes                       el C&oacute;digo Penal -ahora contiene una agravante del hurto y                       del robo similar, pero no id&eacute;ntica- agravaba el hurto de automotor                       dejado en la v&iacute;a p&uacute;blica. Por ese entonces hab&iacute;a unos autos,                       que ustedes no conocen, pero en mi &eacute;poca eran con los que                       corr&iacute;an los hermanos G&aacute;lvez y Fangio, les llam&aacute;bamos &ldquo;empanadas&rdquo;.                       Eran los modelos de Ford &acute;39 y Chevrolet &acute;39, coup&eacute;, modificados,                       cortados los guardabarros; todav&iacute;a se                       ven algunos de ellos. Estas &ldquo;empanadas&rdquo; son ahora de                       colecci&oacute;n.&nbsp; En referencia al caso, lo que ocurri&oacute; es que                       una de estas &ldquo;empanadas&rdquo;&nbsp; estaba                       asentada sobre las mazas, es decir sin gomas. No ten&iacute;a ni                       motor, ni parte de la transmisi&oacute;n, porque creo que faltaba                       el cardan y tampoco&nbsp; ten&iacute;a manubrio. Pero la carrocer&iacute;a estaba &iacute;ntegra                       y una persona vino con un guinche y se la llev&oacute;. Esa&nbsp; persona fue&nbsp;                       detenida, el autom&oacute;vil estaba frente a un taller mec&aacute;nico,                       ya que la &ldquo;empanada&rdquo; era del tallerista. Lo que se preguntaba                       era si la circunstancia agravante operaba o no, sobre todo                       en raz&oacute;n de la interpretaci&oacute;n restrictiva de la ley penal.                       Yo decid&iacute; que la funci&oacute;n gobernaba el encuadramiento del objeto.                       El concepto de automotor implica que no funcione con&nbsp;                       tracci&oacute;n a sangre, es decir, que le sea posible impulsarse                       por medios mec&aacute;nicos propios del aparato. Esto es lo b&aacute;sico                       de la palabra automotor. </p>
         <p align="justify">Al contrario,                       la C&aacute;mara Criminal me revoc&oacute; la sentencia y calific&oacute; la conducta                       del autor como hurto agravado, porque explic&oacute; que ten&iacute;a forma                       de autom&oacute;vil, y si ten&iacute;a esa forma deb&iacute;a ser un autom&oacute;vil. </p>
         <p align="justify">Las                       dos sentencias eran correctas, es decir, nadie va a poder                       decir nunca, con criterios de verdad, qui&eacute;n hab&iacute;a interpretado                       bien o mal la ley. Solo yo pod&iacute;a decir que a mi me parece                       m&aacute;s racional incluir o excluir por la funci&oacute;n o a mi me parece                       m&aacute;s racional incluir o excluir por la forma. &ndash;Genaro- Carri&oacute; demostr&oacute; que todo concepto posee una zona                       gris, imposible de delinear. Esto mismo ocurre&nbsp;                       en Derecho penal y en Derecho procesal penal, en donde                       hay una zona gris que no es posible delimitar exactamente.                       Tanto el derecho procesal penal es dependiente del derecho                       penal -yo he dicho que es sirviente del Derecho penal, porque                       si no hubiera Derecho penal no tiene sentido la existencia                       del Derecho procesal penal-; y,&nbsp; asimismo, el Derecho penal es dependiente del                       Derecho procesal penal. Basta ver el Estatuto de la Corte                       Penal Internacional, para advertir hasta qu&eacute; punto es dependiente                       el Derecho penal de ese estatuto del proceso penal. En&nbsp;                       dicho estatuto es muy claro que domina el &aacute;mbito procesal                       penal y que sus instituciones tornan dependiente a todo el                       Derecho penal que contiene el mismo estatuto.</p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       A su criterio, &iquest;existe alg&uacute;n supuesto en el qu&eacute; se justificar&iacute;a                       que el imputado pueda ser objeto de prueba?</strong></span>  </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier:</strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> S&iacute;,                       en una enorme cantidad de supuestos. Yo discut&iacute;a esto con                       &ndash;Carlos- Nino, porque &eacute;l dec&iacute;a que el <em>nemo                       tenetur</em> (es decir, nadie puede ser obligado a declarar                       contra si mismo) abarcaba supuestos de prueba f&iacute;sica del imputado                       y &eacute;ste ten&iacute;a derecho a negarse. Yo dec&iacute;a: &ldquo;No tiene ning&uacute;n                       derecho a negarse&rdquo;.</span></p>
         <p align="justify">Los                       rastros de una acci&oacute;n delictiva quedan en el mundo y parte                       de &eacute;l es nuestro propio f&iacute;sico, de tal manera que si lo que                       queremos es llevar a cabo, racionalmente, ciertas instituciones,                       no hay otra posibilidad que&nbsp;                       aprehender esos rastros que                       est&aacute;n en el cuerpo del imputado. Lo &uacute;nico que el imputado                       puede hacer libremente es dar o no informaci&oacute;n mediante su                       palabra oral y escrita,&nbsp; o por&nbsp; signos                       equivalentes que sean comprensibles. Es decir, cuando se produce&nbsp;                       una transmisi&oacute;n de conocimiento directo. Eso es lo                       que ampara el <em>nemo tenetur</em> y no otra cosa.</p>
         <p align="justify">Pongamos                       un ejemplo. Olvid&aacute;ndonos de la adopci&oacute;n, la paternidad es                       establecida por el orden jur&iacute;dico sobre la base de un criterio                       biol&oacute;gico. Las personas que han concebido a la criatura son                       pap&aacute; y mam&aacute;. Si para saber qui&eacute;nes concibieron al ni&ntilde;o&nbsp; es necesario contar con piel o sangre para establecer                       el ADN entonces ser&aacute; posible coaccionar a las personas con                       el &uacute;nico limite de no desmejorar su&nbsp;                       salud. Algo parecido ocurre, por ejemplo, con la comprobaci&oacute;n                       de la prueba de ebriedad para ciertas contravenciones&nbsp;                       o delitos. Si la ebriedad es algo que debe verificarse                       en el caso, se debe utilizar la coacci&oacute;n a trav&eacute;s de los &oacute;rganos                       p&uacute;blicos, aunque no lo desee el imputado, y siempre que no                       se desmejore su salud. Se puede obtener una peque&ntilde;a muestra                       de sangre para poder observar microsc&oacute;picamente cu&aacute;l es el                       nivel de alcohol en sangre.</p>
         <p align="justify">Se                       puede pensar en casos complicad&iacute;simos. Una vez yo intervine                       en uno, se trataba de un chico                       &ndash;v&iacute;ctima de un delito-, que ten&iacute;a un balazo cerca del                       coraz&oacute;n y&nbsp; se sosten&iacute;a                       que hab&iacute;a sido disparado por la polic&iacute;a. Pero era riesgoso,                       seg&uacute;n el m&eacute;dico, extraer el proyectil para luego comparar                       con el arma; pero, al final,&nbsp; lo hicieron. Pero ah&iacute; el problema no era de                       ninguna manera la negativa&nbsp;                       de la persona imputada, sino que el problema era la                       salud de esa persona. Es materia de un dictamen m&eacute;dico&nbsp;                       verificar que esa medida no entra&ntilde;a riesgo para la                       salud o la vida, por supuesto. En conclusi&oacute;n, si no entra&ntilde;a                       riesgo para la salud y la vida, que son los l&iacute;mites, entonces                       se puede ordenar coactivamente. </p>
         <p align="justify">Sin                       ir m&aacute;s lejos, por ejemplo, el reconocimiento en rueda de personas                       es, tambi&eacute;n, una prueba f&iacute;sica.                       Es decir, cuando yo, que he&nbsp;                       sido robado, y le he visto la cara al autor del robo,&nbsp;                       que es puesto en una rueda de persona y tengo que se&ntilde;alarlo.                       Lo que m&aacute;s puede hacer el ladr&oacute;n es comportarse de manera                       rid&iacute;cula, para evitar la rueda, y en todo caso, yo puedo decir:                       &ldquo;comp&oacute;rtense todos igual, im&iacute;tenlo,&nbsp;                       act&uacute;en rid&iacute;culamente; si el salta o se tira al suelo,                       hagan todos lo mismo&rdquo;. Pero el imputado no puede hacer otra                       cosa. Claro es que&nbsp; ciertas pruebas, que dependen mucho de la personalidad                       no podr&aacute;n ser llevadas a cabo, pero s&iacute; pueden realizarse otras.</p>
         <p align="justify">Por ejemplo, si se le imputa                       a un individuo la falsificaci&oacute;n de un documento, se puede                       realizar&nbsp; un cuerpo de escritura para verificar si la                       graf&iacute;a&nbsp; del documento                       coincide con la del imputado. Por supuesto que si &eacute;l no quiere                       es imposible obtenerlo, porque yo no le puedo guiar la mano,                       no vamos a conseguir el trazo personal, como si &eacute;l, voluntariamente,                       aceptara escribir. En caso que se niegue a realizar el cuerpo                       de escritura puedo secuestrar otros escritos del imputado,                       por ejemplo, cheques suscritos por &eacute;l o cartas o actas de                       peticiones que ha hecho &eacute;l en bancos o en clubes o donde fuera,                       para comparar las escrituras.</p>
         <p align="justify">Entonces,                       yo creo que es posible utilizar la prueba f&iacute;sica extra&iacute;da                       del imputado.&nbsp; El <em>nemo tenetur</em> s&oacute;lo ampara,                       b&aacute;sicamente, la posibilidad de transmisi&oacute;n directa del conocimiento                       entre el investigador, la persona que quiere averiguar algo,                       y el imputado, normalmente por medio de la palabra oral o                       escrita,&nbsp; y a veces                       por signos.</p>
         <p align="justify">Yo                       escrib&iacute; un dictamen para las Abuelas de Plaza de Mayo sobre                       la obligaci&oacute;n de someterse a los ex&aacute;menes <a href="#_ftn1" name="_ftnref1" title="" id="_ftnref1">[1]</a>, a mi me parece rid&iacute;cula la soluci&oacute;n dada por&nbsp;                       la C&aacute;mara Civil. Ella ha dicho que: &ldquo;en el caso en                       que se niegue, hay indicios en su contra que permiten afirmar&nbsp;                       que es su hijo&rdquo;. Yo digo: &ldquo;&iquest;Pero, en qu&eacute; est&aacute; fundada                       la paternidad, en un v&iacute;nculo biol&oacute;gico o en un capricho m&iacute;o                       al negarme a realizar el test de ADN?&rdquo;. A lo mejor, lo quiero                       como un hijo y entonces me niego para que me lo atribuyan,                       porque s&eacute; que si realizo el test, me va a dar negativo y&nbsp; no me lo van a&nbsp; poder atribuir nunca. Me parece rid&iacute;culo,&nbsp; cuando una instituci&oacute;n est&aacute; fundada biol&oacute;gicamente,                       por ejemplo la paternidad, que sea determinada por otro criterio                       como es la negativa a la autorizaci&oacute;n de una prueba determinante                       y definitoria, a la que alguien no se quiere someter. Hoy                       es posible averiguar la paternidad biol&oacute;gica, antes no era                       posible, casi con un cien por ciento de efectividad. Es posible                       afirmar con una seguridad del cien por ciento, negativamente,                       que no es el hijo y casi con el cien por ciento de seguridad,                       positivamente, que es el hijo.<a href="http://www.derecho.uba.ar/publicaciones/lye/pub_lye_entrevista_maier.php#_ftn1" name="_ftnref1" title="" id="_ftnref1"></a></p>
         <p align="justify">Si esa persona no quiere dar&nbsp; una muestra de sangre, hay que agarrarle el                       brazo y mediante un leve &quot;pinchazo&quot;, que no le va                       a perjudicar la salud, se puede averiguar la paternidad. Les                       contaba, que yo para las Abuelas de Plaza de Mayo hice un                       peque&ntilde;o escrito de tres p&aacute;ginas, en donde&nbsp; afirmaba&nbsp; que                       era obligatorio, tanto para aqu&eacute;l de quien se&nbsp; presume el parentesco (el abuelo) como para                       los chicos.</p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       Esta posibilidad de considerar a la persona como objeto de                       prueba &iquest;tiene otros l&iacute;mites adem&aacute;s del riesgo a la salud de                       la persona?</strong></span>  </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong> Maier</strong></span><strong>:</strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> S&oacute;lo                       la salud y la vida. Yo no puedo arriesgar la vida o empeorar                       la salud por llevar adelante una persecuci&oacute;n penal, esto no                       puedo hacerlo. Pero, si yo verifico conel dictamen correspondiente                       que va a quedar intacta la salud de la persona, puedo tener                       una injerencia en el cuerpo de la persona para verificar ciertos                       elementos importantes para el Derecho. El problema de la paternidad,                       no es s&oacute;lo un problema del Derecho penal, sino tambi&eacute;n del                       Derecho de familia. Creo que s&oacute;lo la salud y la vida son los                       dos bienes jur&iacute;dicos a preservar; al menos, frente a esta                       posibilidad, no me imagino otra. Por ejemplo, en el caso que                       yo te cont&eacute; del chico que ten&iacute;a un balazo cerca del coraz&oacute;n.</span></p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">LYE:                       Es compatible la persecuci&oacute;n penal internacional con el esp&iacute;ritu                       liberal de nuestra Constituci&oacute;n y, en general, con los postulados                       del minimalismo penal?</span>  </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">Maier</span>: No                       creo que est&eacute; en contra de nuestra Constituci&oacute;n nacional.                       Es decir, los principios b&aacute;sicos que tiene el mismo Estatuto                       de Roma son propios de un derecho penal liberal; sin embargo                       se pueden discutir algunas reglas, pero no lo vamos a hacer                       ahora. La regla del <em>ne                       bis in idem</em>, por ejemplo, es discutible. </span></p>
         <p align="justify">Pareciera                       ser que esta persecuci&oacute;n penal internacional y este juzgamiento                       internacional aparece por ciertas desconfianzas en los &oacute;rdenes                       jur&iacute;dicos y en las jurisdicciones nacionales.</p>
         <p align="justify">Esto                       se debe a que,&nbsp; seg&uacute;n                       la pr&aacute;ctica, y nosotros somos un ejemplo tambi&eacute;n de ello,                       en los casos de cr&iacute;menes graves muy extendidos, o practicados                       a escala o cuando se producen en un proceso pol&iacute;tico, los                       Estados nacionales no reaccionan. No pueden o no quieren reaccionar                       contra ello, entonces salvan a los autores para evitar los                       problemas pol&iacute;ticos internos. Esto parece estar en el fondo                       de toda esa cuesti&oacute;n. Por ejemplo, despu&eacute;s de la Segunda Guerra                       Mundial sobrevino N&uuml;remberg y Tokio. Ahora con la ex-Yugoslavia                       y Ruanda, ocurre lo mismo, porque no tienen condiciones, o                       no pueden o no quieren investigar la verdad, ni juzgar. En                       algunos casos los procesos s&oacute;lo sirven para conseguir la impunidad                       para sus autores, y as&iacute; conseguir una especie de <em>bill</em> de indemnidad.&nbsp; </p>
         <p align="justify">En                       el fondo de este tema est&aacute; presente este temor. </p>
         <p align="justify">Pero                       hay que preguntarse: &ldquo;&iquest;qu&eacute; es peor?:&nbsp;                       el remedio o la enfermedad&rdquo;. Esta es una de las cuestiones. </p>
         <p align="justify">Segundo,                       el mismo temor de arbitrariedad, impunidad, parcialidad e                       injusticia existe en el propio Estatuto de Roma. El Estatuto                       lo contiene por dos lados muy claramente. No han podido definir                       el crimen de agresi&oacute;n, no porque no sea posible definirlo                       porque es muy sencillo determinarlo, incluso culturalmente.                       Han considerado que la determinaci&oacute;n de                       los elementos del crimen de agresi&oacute;n&nbsp;                       es una de las tareas de&nbsp; la Asamblea de los Estados Partes, que funciona                       como un poder legislativo. Entonces ella tendr&aacute; que definir                       cu&aacute;les son los elementos. Lo que no han podido determinar                       son las condiciones que permiten la&nbsp;                       persecuci&oacute;n del crimen de agresi&oacute;n.&nbsp; </p>
         <p align="justify">No parece ser                       que el crimen de agresi&oacute;n sea lo mismo cuando lo comete un                       poderoso que cuando lo desarrolla un tarado, o una persona                       que no tiene poder. Por ejemplo, para que quede m&aacute;s claro,                       en la Guerra de las Malvinas no tengo la menor duda de que                       los argentinos que la comenzaron hubieran sido condenados                       como autores de un crimen de agresi&oacute;n y creo que con raz&oacute;n.                       Argentina agredi&oacute;, en vez del m&eacute;todo pac&iacute;fico para solucionar                       conflictos; dijo &ldquo;&iexcl;Buen d&iacute;a! Hoy me apropio de eso (las Islas                       Malvinas) y si tengo que matar a alguien lo&nbsp;                       hago&rdquo;. Vinieron los ingleses y hubo muchos muertos,                       m&aacute;s de nuestro lado, pero tambi&eacute;n del lado de ellos. La Guerra                       de las Malvinas hubiera sido caracterizada como guerra de                       agresi&oacute;n. </p>
         <p align="justify">Estoy                       seguro que la Guerra de Vietnam no hubiera sido caracterizada                       como una guerra de agresi&oacute;n. Si nos fijamos en lo que ocurre                       en Afganist&aacute;n actualmente es un mejor ejemplo todav&iacute;a. Hay                       un concierto de pa&iacute;ses poderosos b&eacute;licamente, que va a bombardear                       a&nbsp; individuos que ni                       siquiera se pueden defender y con el escaso fundamento de                       buscar a una persona, a lo sumo dos. El fundamento es inadmisible:                       eso de buscar a una persona que seg&uacute;n ellos es el mal de los                       males o una especie de diablo e iniciar una especie de cruzada                       santa. </p>
         <p align="justify">&iquest;Por                       qu&eacute; no hubieran sido caracterizados como agresi&oacute;n? Se quiere                       que el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas tenga en                       sus manos este crimen,&nbsp; a la manera de&nbsp; una instancia privada del derecho penal en nuestro                       orden jur&iacute;dico penal. Hay ciertos delitos que no pueden ser                       investigados oficialmente por el Estado; la v&iacute;ctima debe autorizar                       que se investigue la violaci&oacute;n, el ultraje al pudor, el incumplimiento                       de los deberes de asistencia familiar cuando la v&iacute;ctima es                       el c&oacute;nyuge. Ac&aacute; el papel de la v&iacute;ctima lo desempe&ntilde;a el Consejo                       de Seguridad de las Naciones Unidas. En ese Consejo hay cinco                       pa&iacute;ses que tienen derecho a veto, y este derecho es absoluto.                       Esto quiere decir que con un solo veto se impide, en la pr&aacute;ctica,&nbsp; la investigaci&oacute;n del crimen y la decisi&oacute;n sobre                       &eacute;l. De tal manera, esos cinco pa&iacute;ses van a determinar cu&aacute;ndo                       existe o cuando no existe agresi&oacute;n<em>.</em></p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE&nbsp;: Entonces,                       tal como est&aacute; planteado en el Estatuto de Roma, la creaci&oacute;n                       de una instancia penal en el &aacute;mbito internacional en vez de                       limitar permitir&iacute;a la expansi&oacute;n del poder punitivo, no ya                       nacional, sino supranacional</strong></span>  </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier&nbsp;: </strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">Exactamente, yo creo que la Corte                       Penal Internacional no va a frenar al poder punitivo, al contrario,                       lo que va a provocar es una expansi&oacute;n en el &aacute;mbito global                       con el transcurso de un tiempo&nbsp;                       que no puedo medir y que&nbsp;                       creo que no voy a poder ver. Puede ser un peligro,                       un peligro grave de expansi&oacute;n del poder punitivo en el &aacute;mbito                       global.</span></p>
         <p align="justify">Ello                       equivale pol&iacute;ticamente a seguir con el Derecho penal lo que                       ya es realidad en el &aacute;mbito nacional:                       un poder penal que afirme el poder econ&oacute;mico, el poder social                       o el poder pol&iacute;tico.</p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       Su respuesta nos lleva inevitablemente a preguntarle acerca                       del fin de la pena estatal. A su criterio &iquest;cumple actualmente                       alg&uacute;n fin?</strong></span></p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier:</strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> La                       pena, en cierta medida, ha cumplido,                       justamente, la misi&oacute;n de afirmar el poder econ&oacute;mico y pol&iacute;tico                       ya cuando se produce esa enorme transformaci&oacute;n, una especie                       de revoluci&oacute;n social, que signific&oacute; la creaci&oacute;n de los Estados                       nacionales frente a lo que eran los Estados vecinales.                       All&iacute; es cuando aparece, en gran medida, la pena estatal por                       primera vez. </span></p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">Ni el Derecho penal, ni la pena estatal, son                       instituciones que han existido siempre. Por lo menos, en la medida en que nosotros                       las conocemos. Yo&nbsp; me                       refiero a la sociedad&nbsp; que                       nosotros&nbsp; conocemos. Tambi&eacute;n podemos decir que la polic&iacute;a,                       los tribunales penales, en el sentido en el que los conocemos,                       o los fiscales, tampoco han existido siempre, ya que son relativamente&nbsp; modernas. </span></p>
         <p align="justify">La                       pena estatal responde a la creaci&oacute;n del Estado como forma                       de organizaci&oacute;n social, en la cual todav&iacute;a vivimos, reemplazando                       a la sociedad vecinal. </p>
         <p align="justify">Las                       sociedades vecinales no solucionaban sus conflictos con la                       pena, sino que su principal forma de soluci&oacute;n era, en lo posible,                       mantener en la paz de la comunidad a ambas personas&nbsp;-ofendido                       y ofensor-. Para ello, la herramienta principal que ten&iacute;an                       era, precisamente, la composici&oacute;n del conflicto. Ambas personas                       terminaban con el conflicto con un contrato en que compon&iacute;an                       el conflicto. Gracias a ese contrato ambos quedaban dentro                       de la protecci&oacute;n de la paz comunitaria y por &eacute;l establec&iacute;an                       derechos y obligaciones rec&iacute;procos.&nbsp; La principal&nbsp;                       obligaci&oacute;n&nbsp; del                       ofensor era reparar a su v&iacute;ctima. &Eacute;ste era el m&eacute;todo normal                       del sistema composicional anterior a la aparici&oacute;n del Estado                       y de la pena estatal.</p>
         <p align="justify">En el estado moderno, la pena                       aparece como poder pol&iacute;tico antes que como instituci&oacute;n jur&iacute;dica,                       de acuerdo a lo que te dije anteriormente, para lograr sostener                       una organizaci&oacute;n social nueva&nbsp;-el Estado-, que produjo                       varias transformaciones pol&iacute;ticas. </p>
         <p align="justify">Dentro                       de la sociedad vecinal, los sujetos de derecho ejerc&iacute;an el                       poder pol&iacute;tico cotidianamente, entre otras cosas, administraban                       y juzgaban en conjunto. Hombres de armas o las personas que                       eran sujetos de derecho plenos se reun&iacute;an en el foro, en la                       plaza p&uacute;blica, para resolver los problemas que ten&iacute;a                       la comunidad y entre otras cosas                       tambi&eacute;n para administrar justicia (en el sentido actual).                       Si no triunfaba aquel m&eacute;todo composicional, el ofensor y el                       ofendido eran sometidos a un combate p&uacute;blico, en presencia                       de las dem&aacute;s personas de la comunidad. Dicho combate era,                       al comienzo, por medios pac&iacute;ficos,                       pero a medida que no se iba solucionando el problema, el juicio,                       por as&iacute; decirlo, terminaba en un combate f&iacute;sico.</p>
         <p align="justify">Nadie                       pretend&iacute;a conocer la verdad acerca de lo que ocurri&oacute;, sino                       que se pretend&iacute;a que uno ganara y el otro perdiera, de tal                       manera que, si hab&iacute;a un ganador, el perdedor abandonara la                       paz comunitaria. Por eso, cada vez que uno perd&iacute;a el juicio                       era librado a la venganza de cualquier miembro de esta sociedad                       vecinal. Lo que hac&iacute;a normalmente era irse, y ello significaba                       un poco la muerte, en sentido civil, al menos. </p>
         <p align="justify">Este sistema fue reemplazado&nbsp; por&nbsp; un                       sistema concentrado de poder pol&iacute;tico que transform&oacute; al sujeto                       de derecho en s&uacute;bdito. El sujeto pas&oacute; a ser s&uacute;bdito del rey,                       s&uacute;bdito del Papa, s&uacute;bdito del emperador o del pr&iacute;ncipe; ya                       no ten&iacute;a m&aacute;s derechos pol&iacute;ticos y deb&iacute;a cumplir la ley del                       pr&iacute;ncipe, y &eacute;ste lo juzgaba y lo administraba.</p>
         <p align="justify">Este                       derecho era&nbsp; escrito                       y heter&oacute;nomo; normalmente,                       reg&iacute;a en territorios -mucho m&aacute;s vastos que el de la comunidad                       vecinal- y las personas pasan a ser an&oacute;nimas,&nbsp; transform&aacute;ndose en&nbsp; un n&uacute;mero como&nbsp; lo representa el D.N.I. -Documento Nacional                       de Identidad- Esto fue provocado por&nbsp; la gran cantidad de personas que se convirtieron                       en s&uacute;bditos del monarca, lo cual impidi&oacute;                       el conocimiento personal entre los componentes de una sociedad.&nbsp; La pena cumpli&oacute;, desde este punto de vista,                       el papel de afirmar, resguardar y proteger las instituciones.                       En este sentido, la sufr&iacute;an&nbsp;                       aquellos que atentaban contra el <em>status                       quo</em>, como&nbsp; le                       ocurri&oacute; a Galileo, a Bruno, a Juana de Arco, que fueron algunos                       de los casos de inquisici&oacute;n conocidos.</p>
         <p align="justify">Luego,                       viene otra transformaci&oacute;n de ese Estado. El Estado de derecho,                       yo siempre digo, es una especie de remez&oacute;n del terremoto (cada                       mil a&ntilde;os hay un terremoto, cada quinientos hay un remez&oacute;n),                       que dej&oacute; el Estado naci&oacute;n; es decir, primero es el Iluminismo                       y despu&eacute;s lo que qued&oacute; del Iluminismo cuando comienza su discusi&oacute;n                       con el Antiguo R&eacute;gimen. Es                       que no queda todo el Iluminismo, sino que el Estado de                       derecho es lo que subsiste del Iluminismo y lo que                       se conserva del Antiguo R&eacute;gimen. Por eso se conserva, por ejemplo,                       el encarcelamiento preventivo, sin afectar el principio de                       inocencia; ya que no se pretende que,                       por el principio inocencia, no se                       deba tener presa a una persona durante el procedimiento                       penal, sino que tan&nbsp; s&oacute;lo                       se pretende no aplicarle                       una pena cuando todav&iacute;a no se la                       declar&oacute; culpable.</p>
         <p align="justify">Lo                       que s&iacute; se termina es la justicia de gabinete, o sea&nbsp;                       la justicia del rey, la justicia delegada, la justicia                       que tiene que verificar y controlar, dentro de un aparato                       burocr&aacute;tico. Se&nbsp; acaba, porque se intenta volver al juicio p&uacute;blico delante de los ciudadanos, un juicio por jurados.                       Esto se manifiesta tanto en la Revoluci&oacute;n Francesa como en                       la Americana.</p>
         <p align="justify">En                       conclusi&oacute;n, la funci&oacute;n de la pena, en principio, es&nbsp;                       la de estabilizar&nbsp; la&nbsp; instituci&oacute;n                       de una nueva organizaci&oacute;n social: el Estado, que concentra el poder pol&iacute;tico, al comienzo, en una sola persona,&nbsp;                       el monarca. Es una funci&oacute;n puramente pol&iacute;tica, porque                       cuando es regulada por el Derecho, es decir, a partir del                       Iluminismo y del Estado de Derecho en adelante, cumple tambi&eacute;n                       la funci&oacute;n de resguardar ciertos derechos b&aacute;sicos de los ciudadanos                       como son la vida, la integridad f&iacute;sica, la libertad de decisi&oacute;n                       sexual, la propiedad, los derechos individuales;                       intenta resguardar a aquellos derechos de una manera                       violenta.</p>
         <p align="justify">El                       sistema de justicia, me parece a mi, que se va transformando en un sistema que impone la pena, pero un sistema                       que no necesariamente es muy civilizado, pues intenta                       proteger&nbsp; los derechos                       b&aacute;sicos de manera violenta. Pero a&uacute;n as&iacute; es m&aacute;s civilizado                       que la venganza personal que implicaba abandonar al poder&iacute;o                       personal de cada uno de los integrantes de la sociedad al                       ofensor o al ofendido.&nbsp; Entonces,                       esta necesidad de establecer &oacute;rganos, que mal o bien, reduzcan                       el conflicto a una decisi&oacute;n estatal, para impedir la venganza,                       es otra de las funciones que cumple realmente la pena. </p>
         <p align="justify">S&oacute;lo                       intelectualmente, es decir, sin comprobaci&oacute;n emp&iacute;rica, se                       ha sostenido -y muchos lo creen as&iacute;- que la pena cumple la                       misi&oacute;n&nbsp; de un sistema de premios y castigos, que es                       retribuir las acciones de cada persona: creo que &ndash;Marcelo-                       Sancinetti , profesor de nuestra facultad-,es partidario de                       esta funci&oacute;n de la pena.&nbsp; Esto implica&nbsp;                       que se&nbsp; castigan                       las acciones malas de las personas                       y el                       Derecho intenta premiar, por otro lado, las acciones buenas.                       El Derecho penal es la parte del derecho que castiga las malas acciones                       y las omisiones,&nbsp; esto es, a quien no realiza la conducta mandada.                       Se ha afirmado que, adem&aacute;s de esta forma de expiaci&oacute;n, la pena cumple una funci&oacute;n de prevenci&oacute;n general,                       tanto positiva como negativa. En general,&nbsp;                       ambas se confunden con la seguridad com&uacute;n, esto es,                       con la seguridad general para que los bienes que portan las                       personas no sean lesionados o puestos en peligro. </p>
         <p align="justify">En                       un sentido negativo, sostenido                       por Feuerbach, ten&iacute;a la funci&oacute;n de inducir temor a aqu&eacute;llos que                       van a decidirse a cometer un delito, de manera tal                       que no lo cometan. Yo no creo que se cumpla en la pr&aacute;ctica,                       al menos en gran medida, esa funci&oacute;n.</p>
         <p align="justify">En                       un sentido positivo afianza los bienes, los valores sobre                       los cuales se edifica una organizaci&oacute;n social. Tampoco creo                       demasiado en que la pena cumpla esta funci&oacute;n. Este afianzamiento                       no depende tanto del castigo, sino, antes bien, de ciertas                       condiciones de la vida social como la educaci&oacute;n y los valores                       comprometidos en ella y la paz social, entre otros: cuando                       las personas son sometidas a ciertas tensiones olvidan los                       valores que defienden com&uacute;nmente: ya ven lo que pasa cuando                       cualquiera tira una piedra contra una vidriera en una manifestaci&oacute;n                       o en la cancha de f&uacute;tbol. </p>
         <p align="justify">Tambi&eacute;n                       se ha&nbsp; sostenido la                       teor&iacute;a de la prevenci&oacute;n especial, la cual todav&iacute;a se mantiene                       en las constituciones modernas, sobre todo en un sentido positivo,                       es decir, la que consiste en&nbsp; la reeducaci&oacute;n o reinserci&oacute;n en la vida social                       de las personas que han delinquido. Es cuestionable en la                       pr&aacute;ctica, porque ni a&uacute;n en animales ha funcionado. Los animales                       que han&nbsp; nacidos en los zool&oacute;gicos, si son dejados&nbsp; en la selva, casi seguro que&nbsp; mueren, porque no saben defenderse y siempre                       les han dado de comer en la boca. A mi perra la tir&aacute;s a la                       calle y seguro que en muy pocos d&iacute;as&nbsp;                       pierde&nbsp; kilos                       y&nbsp; kilos y&nbsp; termina                       muriendo&nbsp; mucho antes que estando                       en mi casa, donde recibe la comida&nbsp;                       en la boca.</p>
         <p align="justify">Pero estas tres funciones, con                       las que se distingue el fin o la justificaci&oacute;n de la pena,                       son s&oacute;lo afirmadas de modo puramente intelectual. Nunca se                       ha pretendido que esas funciones sean verificadas en la realidad.                       S&oacute;lo se intenta dar una justificaci&oacute;n moral a la pena.</p>
         <p align="justify">Debo                       agregar que no es equiparable, a los                       fines de la retribuci&oacute;n,&nbsp; cinco                       a&ntilde;os de prisi&oacute;n con el robo de un autom&oacute;vil: una y otra acci&oacute;n                       carecen de v&iacute;nculos rec&iacute;procos que no sea la imputaci&oacute;n jur&iacute;dica. </p>
         <p align="justify">Tampoco                       es justo que se afirmen ciertos valores s&oacute;lo a fuerza de hierro                       o de palos,&nbsp; Si opt&aacute;ramos                       por eso tendr&iacute;amos que matar a palos a los ni&ntilde;os, por ejemplo. </p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">Adem&aacute;s es dificultoso saber c&oacute;mo puedo, mediante el encierro sobre                       todo, reinsertar a alguien, que fue excluido de la sociedad,                       en ella nuevamente.</span></p>
         <p align="justify">Desde                       el punto de vista pr&aacute;ctico, la pena parece                       cumplir dos funciones. Por                       un lado estabiliza el sistema dado, es conservadora en este                       sentido, todo el sistema penal lo es. Por el otro lado, evita                       la venganza privada, transforma&nbsp;                       el conflicto, es decir funciona como mediadora en el                       conflicto. Trasforma un conflicto                       entre ofensor y ofendido, en un                       conflicto                       &nbsp;entre el ofensor y el Estado,&nbsp; porque el ofensor no ha respetado&nbsp; las reglas que el Estado&nbsp; ha dictado. </p>
         <p align="justify">En                       este &uacute;ltimo sentido evita cualquier reacci&oacute;n incivilizada                       frente al conflicto. Evita la venganza y la venganza&nbsp;                       abusiva, evita el &ldquo;ojo por ojo, diente por diente&rdquo;                       y a&uacute;n&nbsp; el exceso o sea,:                       &ldquo;dos ojos por uno&rdquo;. Yo creo que estas son las funciones que                       tiene en la realidad la pena estatal.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       Frente a la crisis de la justificaci&oacute;n de la pena estatal...</strong></span>  </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier:</strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Esta                       vive&nbsp; en ella y la va a seguir viviendo el Derecho                       penal</span></p>
         <p align="justify" class="Estilo2"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">LYE:                       La criminolog&iacute;a, en este contexto, entonces &iquest;Tiene alg&uacute;n papel                       distinto al que cumpli&oacute; en la d&eacute;cada del &rsquo;80 la criminolog&iacute;a                       cr&iacute;tica?.</span><a name="_Toc40712228" id="_Toc40712228"></a>  </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier:</strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Esta                       pregunta es extra&ntilde;a a mis conocimientos, s&oacute;lo puedo decirlo                       como puede decirlo &nbsp;cualquiera.                       Yo no soy crimin&oacute;logo, ni nunca me interes&oacute; mucho la criminolog&iacute;a. </span></p>
         <p align="justify">A                       mi me parece que la funci&oacute;n b&aacute;sica de todas las criminolog&iacute;as                       -la org&aacute;nica, la emp&iacute;rica, la criminolog&iacute;a sociol&oacute;gica, todas                       ellas- cumplen una funci&oacute;n b&aacute;sica, en                       primer lugar, de presentar el sistema penal                       tal cual es en la&nbsp; realidad,                       es decir, alejado de su justificaci&oacute;n intelectual. Observa                       fen&oacute;menos tales como la elecci&oacute;n de las v&iacute;ctimas del sistema                       penal, en el sentido de que elige cuidadosamente sobre qui&eacute;n                       act&uacute;a. Es decir, que su labor es presentar estos problemas                       sobre la base de los grandes n&uacute;meros del sistema penal expl&iacute;citamente,                       no de la mano de un caso en particular.</p>
         <p align="justify">Por                       otro lado, cumple una funci&oacute;n de cr&iacute;tica del sistema penal,                       de manera tal de se&ntilde;alarle d&oacute;nde funciona mal. Esta funci&oacute;n de la criminolog&iacute;a                       puede repercutir sobre el mismo sistema penal, sea                       material o sea formal, indic&aacute;ndole algunos cambios necesarios.</p>
         <p align="justify">&Eacute;sta,                       yo creo, es la funci&oacute;n b&aacute;sica, pero, ya te digo, no me animar&iacute;a                       a discutirlo con un crimin&oacute;logo, directamente. Es decir, creo                       que por una parte nos pone en claro de cu&aacute;l es la realidad                       del sistema penal, lo presenta al sistema no normativamente                       o mejor dicho s&iacute; normativamente pero desde una normativa distinta                       que est&aacute; relacionada con la presentaci&oacute;n de los resultados                       pr&aacute;cticos del sistema penal en la realidad. Por ejemplo, es                       norma que el sistema penal siempre seleccione al m&aacute;s vulnerable                       y el m&aacute;s poderoso a la larga no cae dentro del sistema.</p>
         <p align="justify">Hay                       un ochenta por ciento de encarcelados reales que se transforman                       en reincidentes. Es decir, que no hubieran sido reincidentes,                       si no hubieran sufrido la c&aacute;rcel.</p>
         <p align="justify">Segundo,                       se ocupa de la cr&iacute;tica desde muchos puntos de vista. </p>
         <p align="justify">La                       criminolog&iacute;a, de base puramente emp&iacute;rica y estad&iacute;stica, por                       ejemplo, comprob&oacute; que los jueces usan una m&iacute;nima proporci&oacute;n                       de las figuras delictivas que existen en un C&oacute;digo Penal.                       Hay figuras&nbsp; que no                       se han aplicado nunca, ni est&aacute; en la mente de nadie aplicarlas,                       o al menos&nbsp; solo son utilizados&nbsp; cuando los jueces quieren.&nbsp; </p>
         <p align="justify">La                       criminolog&iacute;a m&aacute;s despiadada es la de corte sociol&oacute;gico que                       en Am&eacute;rica Latina ha dado lugar a una escuela llamada &ldquo;criminolog&iacute;a                       critica&rdquo;.</p>
         <p align="justify">Esta                       criminolog&iacute;a se ocupa de remarcar aquellos resultados del                       sistema penal que evidencian su irrazonabilidad. </p>
         <p align="justify">Estas                       dos funciones, presentar y criticar, son las que sostengo                       yo, pero un crimin&oacute;logo posiblemente diga algo mucho mejor                       que yo sobre el papel de la criminolog&iacute;a..</p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       Cambiando de tema. Usted ha sido                       un gran impulsor de las reformas procesales penales que se                       han llevado a cabo en algunas de nuestras provincias y en                       gran parte de los pa&iacute;ses americanos. En vista a de estas experiencias:                       &iquest;Cu&aacute;les son las perspectivas de reforma del c&oacute;digo ritual                       penal en el orden federal?</strong></span>  </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier:</strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Me                       dec&iacute;a &ndash;Winfried- Hassemer, un profesor alem&aacute;n y miembro del                       Tribunal Constitucional de la Rep&uacute;blica Federal de Alemania,                       que no son buenas &eacute;pocas para ninguna reforma del Derecho penal o del Derecho procesal penal.</span></p>
         <p align="justify">Hoy                       en d&iacute;a, creo que lo que la gente lo que menos quiere es una                       reforma del sistema penal en el sentido que ser&iacute;a el indicado.&nbsp;                       Al contrario, lo que quiere es expandir el sistema penal&nbsp; y no dejarlo de lado. La gente tiene la idea                       de que el penalizar conductas y aplicar las sanciones en la                       realidad va a conducir a una sociedad en donde ese problema                       se acabe. Por ejemplo si prohibi&eacute;ramos ser pobres no va a                       haber m&aacute;s pobres. Es decir, se saca el problema de su cabeza                       con el solo hecho de inventar la norma, o sea, que&nbsp; &ldquo;No matar&aacute;s&rdquo; es lo mismo que decir &ldquo;no va a                       haber homicidios&rdquo;. Es decir, confunde el efecto de la funci&oacute;n                       normativa del Estado, o el efecto de una norma . Precisamente,                       si existe la norma jur&iacute;dica es porque es posible emp&iacute;ricamente                       la realizaci&oacute;n de la conducta, por eso el orden jur&iacute;dico la                       prohibe. </p>
         <p align="justify">Pero                       no son buenas &eacute;pocas, la gente no se da cuenta, por ej., de                       la enormidad&nbsp; que cuesta                       el sistema penal. Aproximadamente el sesenta por ciento del                       presupuesto del Ministerio de Justicia nacional se gasta en                       el mantenimiento del sistema penitenciario. Si a eso se le                       agrega la polic&iacute;a, los tribunales penales y todo lo dem&aacute;s,                       es enorme el costo.</p>
         <p align="justify">Yo,                       en realidad, creo que no se presentar&iacute;an problemas may&uacute;sculos                       si abolimos el sistema penal. Ello resulta imposible, pero                       lo cierto es que cada vez que lo agrandamos implica un gasto                       mayor. El personal de una c&aacute;rcel es m&aacute;s del doble de los internos,                       por cada cien internos debe haber trescientos guardiac&aacute;rceles,                       para la ma&ntilde;ana, tarde y noche, porque una persona no puede                       trabajar m&aacute;s de ocho horas por d&iacute;a. Es decir, cuarenta horas                       a la semana con cinco d&iacute;as de trabajo. As&iacute; que es tremendo                       el gasto del sistema penal y los resultados de este gasto                       no son &oacute;ptimos.</p>
         <p align="justify">La                       gente no piensa, o piensa, ya te digo, con esta falacia normativa.                       Se cree que, bajo pena, por ej., van a existir los d&oacute;lares                       que los bancos no pueden devolver porque, al parecer, no los                       tienen -lo he sentido en una manifestaci&oacute;n-.</p>
         <p align="justify">En                       definitiva, yo creo que no hay perspectivas demasiado grandes,                       por lo menos, de establecer de forma pr&aacute;ctica la reforma.                       Por ejemplo, cumplir con la Constituci&oacute;n, hacer c&oacute;digos m&aacute;s                       racionales y menos extensos, m&aacute;s comprensibles por todo el                       mundo, es decir, que est&eacute;n dirigidos a todo el mundo. Los                       c&oacute;digos tienen una enorme cantidad de art&iacute;culos que los han                       hecho complej&iacute;simos, con problemas t&eacute;cnicos, adem&aacute;s. No son                       ni siquiera razonables para todo el mundo. </p>
         <p align="justify">El                       movimiento reformista tiene impulsores optimistas, no como                       yo. Yo siempre fui un pesimista te&oacute;rico y un gran optimista                       pr&aacute;ctico. El Ministerio de Justicia quiere tener un modelo                       para cuando una provincia los consulte y puedan decir &ldquo;ac&aacute;                       est&aacute; el modelo&rdquo;, y quiere unificar todos los c&oacute;digos procesales                       penales en lo posible. Yo creo que se deber&iacute;a decidir por                       cumplir la Constituci&oacute;n, ya que &eacute;sta dice que el Congreso                       tiene que dictar una ley general para toda la Naci&oacute;n que establezca                       el juicio por jurados. Esto es lo mismo que decir que una                       enorme porci&oacute;n del Derecho procesal penal debe ser regulada                       por el Congreso en una ley nacional y que tiene l&iacute;mites concretos.                       No puede hacer cualquier ley: tiene que programar un juicio                       p&uacute;blico y por jurados. Se deber&iacute;a decidir a cumplir con el                       mandato constitucional, pero no creo que esto sea posible.&nbsp; </p>
         <p align="justify">Aqu&iacute;                       en la ciudad -de Buenos Aires- yo redacto, con chicos de la                       Facultad, un c&oacute;digo procesal penal relativo a una eventual                       transmisi&oacute;n de la justicia penal a la ciudad de Buenos Aires.                       Estos c&oacute;digos est&aacute;n en marcha. Calculo que durante el a&ntilde;o                       2002 lo terminaremos si no seguimos con problemas pol&iacute;ticos                       y econ&oacute;micos en el centro de la escena. Yo colaboro con ellos,                       pero realmente desde el punto de vista te&oacute;rico soy pesimista:                       las condiciones no est&aacute;n dadas para que se cambie nada. Adem&aacute;s,                       hay que reconocer que en el Derecho penal o en el Derecho                       procesal penal o en el Derecho constitucional&nbsp;                       nunca cumplimos las leyes cabalmente, siempre andamos                       modific&aacute;ndolas. Es decir, tenemos que traducir en forma pr&aacute;ctica                       algo, antes de poder seguir reformando leyes. Alguna vez tenemos                       que tratar de hacer algo como la gente, no puede ser que las                       instituciones no duren, que las leyes no duren, que se tenga                       que estar reformando continuamente todo, sin cumplir nada. </p>
         <p align="justify">Yo                       creo que habr&iacute;a que ocuparse ahora y por un tiempo de una                       enorme transformaci&oacute;n de la organizaci&oacute;n judicial. Si s&oacute;lo                       centr&aacute;ramos el punto all&iacute;, ser&iacute;a m&aacute;s optimista. Claro que                       como esta reforma es m&aacute;s pr&aacute;ctica que normativa, el problema                       lo vamos a tener con los operadores pol&iacute;ticos reales. Los                       jueces, todos los bur&oacute;cratas de la justicia (los fiscales,                       los defensores oficiales, los empleados) se van a oponer y                       por cierto, tambi&eacute;n, los abogados. Los abogados, si bien no                       son parte de la burocracia en el sentido de que no dependen                       del Estado, son burocracia en otro sentido. Pertenecen al                       gremio de los administradores de la justicia,&nbsp; y es muy f&aacute;cil saber por qu&eacute; se van a oponer                       a esta transformaci&oacute;n.</p>
         <p align="justify">Por                       ejemplo, cuando los japoneses transformaron los relojes en                       una peque&ntilde;a computadora, los relojeros suizos se suicidaron                       en masa. Primero hicieron todo lo posible para que esto no                       fuera permitido. Esto es porque a nadie le gusta que cuando                       uno ha aprendido a trabajar con ciertas herramientas, de pronto,                       tenga que cambiar su oficio, porque hay que aprender a trabajar                       con otras herramientas. Entonces los ten&eacute;s a todos en contra.                       Yo creo que un cambio en la organizaci&oacute;n judicial es el m&aacute;s                       necesario y el m&aacute;s conveniente.</p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE&nbsp;: &iquest;Qu&eacute; opini&oacute;n le merece la                       reforma del C&oacute;digo Procesal Penal de la Provincia de Buenos                       Aires?</strong></span>  </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier:</strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Desde el punto de vista te&oacute;rico, no me gusta; desde el punto de vista                       pol&iacute;tico, tiene alguna virtud. La provincia de Buenos Aires,                       desde Rosas, no ha tenido nunca un sistema de justicia. Ahora                       mismo, en materia civil, es casi un imposible iniciar un juicio                       en la provincia de Buenos Aires, o, mejor dicho, llegar al                       final; s&oacute;lo muy pocos tienen la suerte de llegar al final.                       En la provincia de Buenos Aires es m&aacute;s f&aacute;cil encargarle a                       la polic&iacute;a el cobro de un cheque -por supuesto por una parte                       de ese cheque- que iniciar un juicio o denunciar un cheque                       sin fondos. Esto produjo una enorme poluci&oacute;n dentro de la                       Polic&iacute;a de la Provincia de Buenos Aires, por el hecho de que                       ellos, en forma extrajudicial, se encargaban de cobr&aacute;rtelo.                       A veces ven&iacute;an y&nbsp; te dec&iacute;an que s&oacute;lo se pudo cobrar la mitad,                       y era cierto. Ellos te cobraban el porcentaje de acuerdo a                       lo que hab&iacute;an recuperado. La Provincia de&nbsp;                       Buenos Aires careci&oacute; de sistema judicial: a Rosas no                       le interes&oacute; el sistema de justicia y de ah&iacute; para adelante                       a ninguno de los gobernadores. En ese sentido, es una de las                       provincias m&aacute;s atrasadas. Pero, pese a que el c&oacute;digo es malo,                       desde el punto de vista te&oacute;rico, ha cumplido cierta labor.                       Se establece el juicio p&uacute;blico en la provincia de Buenos Aires.                       Eso ya significa llevar a la gente a ver el juicio antes los                       tribunales, que la gente pueda de alguna manera, al menos,                       controlar la administraci&oacute;n de justicia o ver como ella trabaja,                       por lo menos a trav&eacute;s de los &oacute;rganos de prensa que revelan                       cu&aacute;les son sus resultados. Esto es algo muy distinto a la                       justicia de gabinete, por m&aacute;s que esta justicia p&uacute;blica no                       sea perfecta. Anteriormente, nadie o&iacute;a ni ve&iacute;a los juicios,                       totalmente ocultos detr&aacute;s de un expediente, y, por lo tanto,                       nadie conoc&iacute;a la actividad de los tribunales y sus resultados,                       ni se pod&iacute;an comparar los resultados justos o injustos, o                       valorarlos de alguna manera. </span></p>
         <p align="justify">La                       organizaci&oacute;n judicial es desastrosa, y por eso fracasa en                       la mayor&iacute;a de los casos. La Provincia de Buenos Aires tiene                       menos jueces por habitantes que La Rioja; ni siquiera por                       habitante,&nbsp; menos jueces                       en general, que La Rioja o que C&oacute;rdoba. As&iacute; que esto tiene                       que cambiar r&aacute;pidamente. La Provincia de Buenos Aires no puede                       darse ese lujo. Es la Provincia m&aacute;s rica de la Rep&uacute;blica Argentina                       y una de las m&aacute;s atrasadas en el sentido judicial. La Corte                       Suprema de la Provincia de Buenos Aires est&aacute; destacada como                       paradigma de las resoluciones m&aacute;s conservadoras y atrasadas.                       Todav&iacute;a sigue con ciertas interpretaciones del Derecho Penal                       que son inconcebibles, no s&oacute;lo ac&aacute; en la Capital Federal o                       en C&oacute;rdoba, sino tambi&eacute;n en las provincias mucho m&aacute;s pobres.                       Por ejemplo, aquello de calificar el homicidio o el robo por                       la muerte de una persona por el s&oacute;lo hecho de que&nbsp; alrededor del lugar donde se produce el robo                       alguien haya muerto, por ejemplo, si lo atropella un auto                       o si lo mata un polic&iacute;a al repeler la acci&oacute;n, versi&oacute;n vern&aacute;cula                       del <u>versari in re illicita</u>, principio contrario y opuesto                       al de culpabilidad, que gobierna el Derecho penal moderno.</p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE&nbsp;: Considera que &iquest;la modificaci&oacute;n                       respecto a qu&eacute; el fiscal se encuentre al frente de la instrucci&oacute;n                       es uno de los puntos que tiene a favor esta reforma?</strong></span>  </p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier</strong></span><strong>: </strong><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">S&iacute;, sin duda. Ya dije alg&uacute;n papel renovador ha cumplido la reforma:                       ha mostrado un instituto que era totalmente desconocido en                       la Provincia de Buenos Aires. Alg&uacute;n papel pol&iacute;tico ha cumplido,                       pero que la organizaci&oacute;n judicial es desastrosa, lo es. El                       c&oacute;digo es un batido de varios proyectos que expresa una cosa                       en un lugar y todo lo contrario en el otro. Adem&aacute;s, los institutos                       innovadores que tiene han sido programados con alg&uacute;n desconocimiento                       o tolerancia negativa por la mec&aacute;nica del proceso penal. Por                       de pronto, desde el punto de vista te&oacute;rico, pero tambi&eacute;n desde                       el pr&aacute;ctico, ser&aacute; dif&iacute;cil alcanzar nunca una sentencia, con                       4 &oacute; 5 recursos posibles contra ella. Te&oacute;ricamente,&nbsp;                       nunca se va a alcanzar una sentencia firme. Contra                       la sentencia firme existe el recurso de casaci&oacute;n. Adem&aacute;s del                       recurso de casaci&oacute;n, el recurso de nulidad o de inaplicabilidad                       de ley ante la Corte de la provincia de Buenos Aires. Despu&eacute;s                       existe un cuarto recurso posible, que es el recurso extraordinario                       ante la corte federal, pero &eacute;sta&nbsp;                       ya ha dicho que primero tiene que decidirse en el &aacute;mbito                       local. No va a terminar nunca el procedimiento, se trata de                       un proceso sin final. </span></p>
         <p align="justify">El                       C&oacute;digo tiene unas contradicciones normativas. Hace ya alg&uacute;n                       tiempo di una conferencia en la Corte Suprema&nbsp;                       de la Provincia de Buenos Aires sobre estas contradicciones,                       preceptos raros que parec&iacute;an borrar con el codo lo que se                       hab&iacute;a escrito con la mano y que, seg&uacute;n se me ha dicho, han                       sido reparados, aun parcialmente, por diferentes leyes posteriores..                       El fiscal deb&iacute;a proceder informalmente a investigar los delitos                       y despu&eacute;s lo obligaban a levantar actas de todo aquello que                       hiciera. Desde el punto de vista normativo, t&eacute;cnico digamos,&nbsp;                       no es una buena ley el c&oacute;digo de la Provincia de Buenos                       Aires, tiene defectos graves. Desde el punto de vista pol&iacute;tico                       ha cumplido alguna funci&oacute;n. Y la organizaci&oacute;n judicial es                       defectuosa: mientras no organicen mejor la instituci&oacute;n judicial,                       van a seguir adoleciendo del mismo problema. </p>
         <p align="justify">Pero                       en todo es conflictiva la Provincia de Buenos Aires. Yo vivo                       en la Provincia de Buenos Aires. No es comparable a la ciudad                       de Buenos Aires: ac&aacute; existe polic&iacute;a para demandar ayuda, al                       menos para preguntarle d&oacute;nde quedan las calles. En la Provincia                       de Buenos Aires ni siquiera existe eso, vas por una calle                       y no encontr&aacute;s un polic&iacute;a ni por casualidad. No existe la                       polic&iacute;a en la calle en la provincia de Buenos Aires; hoy pareciera                       que esa realidad quisiera cambiar, pero falta mucho para que,                       realmente, cambie.</p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       Usted afirma que la prisi&oacute;n preventiva puede ser justificada                       bajo ciertas condiciones que deben ser interpretadas restrictivamente.                       Ahora bien, &iquest;la posibilidad de que una persona sea privada                       de la libertad siempre que exista probabilidad de que se lo                       condene por el delito endilgado y que la pena que le corresponda                       en dicho caso sea privativa de la libertad, no considera que                       se encuentra re&ntilde;ida con el principio de inocencia?</strong></span> </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier:</strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Lo                       que se denomina entre nosotros, principio, estado o presunci&oacute;n                       de inocencia, establecido en nuestra Constituci&oacute;n nacional                       en el art&iacute;culo 18, dispone que nadie puede ser penado antes                       de determinado procedimiento previo que finalice en un condena                       y que &eacute;sta&nbsp; quede firme. Es decir, sin realizarse un juicio                       ante&nbsp; un tribunal que                       lo condene. Pero entonces,&nbsp;                       &iquest;c&oacute;mo se justifica que haya personas que ante la posibilidad                       de ser condenados&nbsp; sufran la fuerza estatal, sobre todo la privaci&oacute;n                       de la libertad, antes de que haya una sentencia condenatoria? Yo contesto que, en primer lugar, nunca el principio                       de inocencia, hist&oacute;ricamente, se refiri&oacute; a evitar del todo                       la privaci&oacute;n de la libertad antes del procedimiento penal.                       El art&iacute;culo 9 de la Declaraci&oacute;n de los Derechos del Hombre                       y del Ciudadano&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; -despu&eacute;s de la Revoluci&oacute;n francesa-                       dec&iacute;a algo as&iacute; como presumiendose la inocencia de toda persona                       que no haya sido declarada culpable&quot;, y segu&iacute;a, &ldquo;si se                       juzga indispensable arrestarlo, todo rigor que no sea necesario                       para asegurar su persona debe ser severamente reprimido por                       la ley&quot;. O sea, que el texto prev&eacute; claramente la posibilidad                       de que una persona est&eacute; privada                       de su libertad durante el procedimiento. Claro que &eacute;sta es                       una autorizaci&oacute;n abierta, pero&nbsp; tampoco es un &ldquo;piedra libre&rdquo;. Nuestra propia                       Constituci&oacute;n nacional en el mismo art&iacute;culo 18, despu&eacute;s de                       esa enf&aacute;tica declaraci&oacute;n de que nadie puede ser penado sin                       juicio previo fundado en ley anterior al hecho del proceso,                       con lo cual, se podr&iacute;a decir que &ldquo;nadie puede ser privado                       de su libertad&rdquo;, contiene                       la posibilidad de que alguien sea arrestado durante ese juicio                       por orden de un juez competente. As&iacute; que no hace m&aacute;s que repetir                       la idea que la Ilustraci&oacute;n, por un lado, y el liberalismo                       estadounidense, por otro, ten&iacute;an de este&nbsp; &ldquo;principio de inocencia&rdquo; o &ldquo;presunci&oacute;n de inocencia&rdquo;.                       S&oacute;lo que no es un &ldquo;piedra libre&rdquo;: est&aacute; sujeto a una serie                       de reglas muy fuertes de tal manera que no sea la regla la                       privaci&oacute;n de libertad durante el procedimiento, como lo ha                       sido en Latinoam&eacute;rica por                       much&iacute;simos a&ntilde;os, sino que, por el contrario, sea la excepci&oacute;n.                       La mayor&iacute;a de las personas tienen que estar libres durante                       el procedimiento y s&oacute;lo en caso de ser condenadas pueden ser                       privadas de su libertad. Para ello se postula, al mismo tiempo,                       varios -llam&eacute;mosle- subprincipios, que determinan cu&aacute;ndo es                       posible que a una persona se la prive de libertad durante                       el&nbsp; procedimiento. El                       mismo texto del C&oacute;digo -Procesal Penal de la Naci&oacute;n- contiene                       el principio de excepcionalidad del encarcelamiento preventivo.                       Debemos tener en cuenta que, previamente, existe la necesidad                       formal de que el juez sea quien determine cuando una persona                       deba estar encarcelada durante el procedimiento                       o durante parte de &eacute;l</span></p>
         <p align="justify">Las                       convenciones de derechos humanos han acentuado la idea de                       proporcionalidad. Ya se conoc&iacute;a la idea de proporcionalidad                       antes, porque, por ejemplo, a&uacute;n con el antiguo C&oacute;digo de Procedimientos                       -en Materia Criminal- que conten&iacute;a aquella regla de que las                       personas acusadas de delitos con pena privativa de la libertad                       sufr&iacute;an prisi&oacute;n preventiva cuando se pod&iacute;a afirmar la probabilidad                       de que eran autores de un delito, la misma jurisprudencia                       hab&iacute;a dicho que en los casos de delitos no reprimidos con                       pena privativa de libertad no se pod&iacute;a, por un problema de                       proporcionalidad, disponer el encarcelamiento preventivo.                       La proporcionalidad despu&eacute;s result&oacute; aplicable cuando se preve&iacute;a                       que&nbsp; la condena, pese a ser dictada, no se iba a                       ejecutar (condenaci&oacute;n condicional) o cuando el encarcelamiento                       preventivo se hab&iacute;a ejecutado en un per&iacute;odo tan extenso que                       permitir&iacute;a liberarlo en caso de ser condenado, y as&iacute; empezaron                       a surgir reglas de proporcionalidad diversas para el manejo                       del encarcelamiento preventivo. </p>
         <p align="justify">Yo                       creo que no hay forma de entender el encarcelamiento preventivo,                       sino entendiendo que la &uacute;nica justificaci&oacute;n posible es la                       de obtener el resultado que se pretende del procedimiento.                       Si nosotros tenemos como un principio -hay pa&iacute;ses que no lo                       tienen o por lo menos no lo tienen totalmente- el hecho de                       que el acusado debe escuchar su propio juicio, es decir, no                       hay juicio contumacial, o sea, en rebeld&iacute;a, para comprobar                       f&iacute;sicamente que puede defenderse, que &eacute;l ha estado en la posibilidad                       de resistir la imputaci&oacute;n que se le dirige, entonces la fuga,                       es decir, el no presentarse al procedimiento, o al debate                       en el&nbsp; juicio, cuando se lo cita, es un problema grave,                       porque el procedimiento no se puede realizar: tiene que paralizarse                       en ese momento. Me estoy refiriendo al peligro de fuga concreto,                       no estoy hablando de un peligro de fuga abstracto.&nbsp;                       En conclusi&oacute;n,&nbsp; el                       peligro de fuga es uno de los&nbsp;                       justificativos del encarcelamiento. Si el reo se escapa                       de la sala de audiencias, no hay otra forma que retenerlo                       y obligarlo, a la fuerza, a estar presente en su propio juicio,                       o por lo&nbsp; menos tenerlo en una sala pr&oacute;xima, si &eacute;l no                       puede o no quiere asistir o se comporta de tal manera que                       no puede ser tolerado en la audiencia. Es decir, que debe                       comparecer al juicio y tener la posibilidad real y efectiva                       de resistir la imputaci&oacute;n para que ese juicio sea eficaz y                       habilite la condena</p>
         <p align="justify">La                       otra situaci&oacute;n que justifica el encarcelamiento preventivo                       es la de que se lleve a cabo el procedimiento, para que cumpla                       con uno de sus fines, que es el de hallar la verdad. No s&oacute;lo                       por un tiempo prolongado, sino a veces por muy poco tiempo                       es absolutamente imprescindible que el imputado no entorpezca                       la averiguaci&oacute;n de la verdad. Esto suceder&iacute;a, por ejemplo,                       si se ordenan allanamientos y el imputado puede libremente                       moverse por los &aacute;mbitos en donde se realizan y sacar papeles.                       Ello no es tolerable. </p>
         <p align="justify">En                       general, el imputado puede entorpecer la averiguaci&oacute;n de la                       verdad:&nbsp; por ejemplo, no se ha encontrado el arma con                       la cual se presume mataron a una persona. Es posible detenerlo                       al imputado hasta tanto se halle el arma, con el &uacute;nico fin                       de que &eacute;l no la arroje a alg&uacute;n lado donde no la van a poder                       recuperar nunca m&aacute;s, por ejemplo, al mar, al r&iacute;o. Claro es                       que, al tiempo, cuando se abandona la b&uacute;squeda racional, el                       encarccelamiento ya no se justifica.</p>
         <p align="justify">El                       cumplimiento de este fin&nbsp; permite                       la realizaci&oacute;n de lo que, para nosotros, significa la palabra                       &ldquo;justicia&rdquo;, la cual es, pr&aacute;cticamente, un sin&oacute;nimo de verdad,                       &quot;verdad correspondencia&quot;. Es decir, nosotros no                       ejercemos una justicia de &ldquo;Cad&iacute;&rdquo;,                       en donde la justicia se dirime por lo m&aacute;s conveniente, del                       tipo de los c&iacute;rculos de tiza de Brecht <a href="#_ftn2" name="_ftnref2" title="" id="_ftnref2">[2]</a>. Seguimos una idea de justicia                       que respetamos en tanto se dirija a averiguar qu&eacute; es lo que                       ha sucedido en el pasado, por lo menos, respecto de los elementos                       que resultan importantes, seg&uacute;n la ley, aunque esa reproducci&oacute;n                       no sea siempre un fiel reflejo de la realidad, porque no interesa&nbsp;                       todo el contexto hist&oacute;rico en el que la acci&oacute;n o la                       omisi&oacute;n se lleva a cabo. Como en cualquier estudio hist&oacute;rico,                       hay que reducir, simplificar y limitar la averiguaci&oacute;n de                       la verdad. De todos modos, la justicia se orienta a conocer&nbsp;                       qu&eacute; hecho ha sucedido en el pasado para poderlo juzgar.                       Cuando el imputado atenta contra eso, no hay otra forma de                       hacer justicia que evitar esa situaci&oacute;n y permitir que se                       lo inmovilice. <a href="http://www.derecho.uba.ar/publicaciones/lye/pub_lye_entrevista_maier.php#_ftn2" name="_ftnref2" title="" id="_ftnref2"></a></p>
         <p align="justify">Existen                       otros criterios de proporcionalidad. Por &uacute;ltimo, la clave                       de todo son las disposiciones que&nbsp;                       contienen la Declaraci&oacute;n Universal de los Derechos                       Humanos y la Convenci&oacute;n Americana sobre Derechos Humanos -tambi&eacute;n                       la Europea-&nbsp; que todav&iacute;a                       no han sido bien desarrolladas. Estos instrumentos internacionales                       establecen el derecho a un juicio r&aacute;pido o el derecho a que                       se resuelva, como dice nuestra Corte -Suprema de Justicia                       de la Naci&oacute;n-, de manera expedita y pronta la situaci&oacute;n de                       una persona sometida a un procedimiento penal, que como dec&iacute;a                       Beling: &ldquo;es un trozo de vida sin mucha algarab&iacute;a y con muchos                       sinsabores&rdquo;. Hoy se habla de &ldquo;pena de proceso&rdquo; y por lo tanto                       estas convenciones han creado el derecho a ser juzgados r&aacute;pidamente                       por tribunales imparciales &ndash;entre otras garant&iacute;as-&nbsp; para quien est&aacute; oficialmente imputado de haber                       cumplido con un comportamiento inadecuado seg&uacute;n la ley penal,                       lo cual, probablemente, conduzca a esta persona a una condena                       y consecuentemente a la pena privativa de la libertad. </p>
         <p align="justify">Yo                       creo que este principio todav&iacute;a no ha sido bien estudiado                       por los juristas, por ninguno. Hoy la contribuci&oacute;n de&nbsp;                       mi c&aacute;tedra&nbsp; ha sido una tesis doctoral de Daniel Pastor                       que s&eacute; que ya ha sido aprobada y que, para dirimir ese t&iacute;tulo,                       falta &uacute;nicamente su defensa. La tesis es sobre el derecho                       a un juicio r&aacute;pido y qu&eacute; significa esta expresi&oacute;n de los pactos                       internacionales sobre derechos humanos. Daniel Pastor tiene                       una tesis radical, ya que considera que, cuando el encarcelamiento                       preventivo supera un cierto l&iacute;mite de tiempo, es imposible                       seguir adelante con el procedimiento; debe sobreseerse, es                       decir, terminar con el an&aacute;lisis de si un comportamiento humano                       ha sido o no delictivo. </p>
         <p align="justify">Pero                       el principio no ha sido del todo estudiado a&uacute;n. Est&aacute; comenzando                       a ser delimitado, no s&oacute;lo por la jurisprudencia, sino, tambi&eacute;n,                       por la doctrina y por las mismas leyes. Esta es la idea de                       c&oacute;mo el encarcelamiento preventivo&nbsp; puede compaginarse con el principio de inocencia. </p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       &iquest;Estos presupuestos -el peligro de fuga y el entorpecimiento                       del proceso- pueden ser delimitados en forma objetiva?</strong></span>  </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier: </strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD">Es                       claro que se puede. Podemos discutir pol&iacute;ticamente cu&aacute;les                       criterios son adecuados y cu&aacute;les no. Por ejemplo, se discute                       hoy&nbsp; m&aacute;s que nunca en                       nuestro pa&iacute;s la situaci&oacute;n de las personas que no tienen un                       domicilio fijo. Hoy en d&iacute;a, el problema de la desocupaci&oacute;n                       y el hecho de que gran parte de la poblaci&oacute;n vive en condiciones                       por debajo de los l&iacute;mites de pobreza, determina que una enorme                       cantidad de individuos no puede tener un trabajo y un domicilio                       fijo para afirmar o para comprobar. Podemos discutir en cada                       lugar y en cada momento cu&aacute;les son estos criterios objetivos,                       pero existen. Es muy claro que existen: el otro d&iacute;a un se&ntilde;or                       banquero, imputado penalmente, estaba abordando un avi&oacute;n para                       irse al extranjero y se lo impidieron <a href="#_ftn3" name="_ftnref3" title="" id="_ftnref3">[3]</a>. Este                       se&ntilde;or intentaba fugarse, y su hermano lo logr&oacute;.<a href="http://www.derecho.uba.ar/publicaciones/lye/pub_lye_entrevista_maier.php#_ftn3" name="_ftnref3" title="" id="_ftnref3"></a><a href="http://www.derecho.uba.ar/publicaciones/lye/pub_lye_entrevista_maier.php#_ftn3" name="_ftnref3" title="" id="_ftnref3"></a></span></p>
         <p align="justify">Quiz&aacute;s,                       en el futuro, se evite el encarcelamiento preventivo por la                       adopci&oacute;n voluntaria de brazaletes de seguridad que indiquen                       con un sistema electr&oacute;nico d&oacute;nde se encuentra una persona.                       Otra forma para evitar el encarcelamiento preventivo es la                       privaci&oacute;n de la libertad en el domicilio. </p>
         <p align="justify">Hay                       una serie de criterios que podemos discutir puntualmente,                       pero que hay criterios objetivos, los hay. Por ejemplo, estar                       en un avi&oacute;n a punto de salir del pa&iacute;s es un criterio objetivo.                       Por lo tanto, se podr&iacute;a decir que si el individuo tiene un                       pasaje de avi&oacute;n y al mismo tiempo est&aacute; por embarcarse&nbsp; en un avi&oacute;n, pues hay derecho a detenerlo para                       que no se vaya. Hay presupuestos que son muy discutibles y                       algunos de ellos de muy dif&iacute;cil&nbsp;                       instrumentalizaci&oacute;n o dif&iacute;ciles de llevar a cabo. Por                       ejemplo, en la privaci&oacute;n de la libertad domiciliaria, es dif&iacute;cil                       instrumentar que el individuo no se fugue por la puerta de                       atr&aacute;s. Hay que instrumentar alg&uacute;n custodio y esto es caro.                       Bueno, modernamente se ha dicho que estas pulseras pueden                       darnos la idea de cu&aacute;ndo &eacute;l incumple, por ejemplo, para alguien                       que tenga asignado un cierto &aacute;mbito territorial.&nbsp; </p>
         <p align="justify">El                       problema es que la privaci&oacute;n &nbsp;de                       la libertad, antes de la condena, es un medio terrible, porque                       el individuo pierde su ocupaci&oacute;n laboral y su &aacute;mbito de vida                       familiar, si los tiene. Nadie va a mantener en una ocupaci&oacute;n                       a un individuo inexistente, ni siquiera la propia justicia.                       Los casos m&aacute;s claros que hubo ac&aacute; ocurrieron durante el proceso                       militar <a href="#_ftn4" name="_ftnref4" title="" id="_ftnref4">[4]</a>, cuando                       los secretarios, y&nbsp; creo                       que, defensores o fiscales fueron detenidos por el gobierno&nbsp;                       y&nbsp; la Corte&nbsp; &ndash;Suprema                       de Justicia de la Naci&oacute;n- de aquel entonces dispuso su cesant&iacute;a                       al no presentarse a trabajar. Pero adem&aacute;s de perder su trabajo,                       el individuo pierde tambi&eacute;n sus v&iacute;nculos familiares, por lo                       dif&iacute;cil que resulta para los familiares seguir a una persona                       que est&aacute; privada de su libertad. Si pasa m&aacute;s tiempo no s&oacute;lo                       pierde sus v&iacute;nculos, sino su ligaz&oacute;n sentimental con la familia,                       porque esta ligaz&oacute;n se conforma en la convivencia cotidiana.<a href="http://www.derecho.uba.ar/publicaciones/lye/pub_lye_entrevista_maier.php#_ftn4" name="_ftnref4" title="" id="_ftnref4"></a></p>
         <p align="justify">Por                       eso mismo se ensaya alternativas al encarcelamiento preventivo                       con m&iacute;nimas coacciones. Por ejemplo, aquel al que se lo custodia                       con elementos t&eacute;cnicos modernos. </p>
         <p align="justify">Lo                       cierto es que los criterios objetivos existen. El hecho&nbsp;                       actual, que antes mencion&eacute;,&nbsp;                       me parece un criterio objetivo muy claro. El fulano                       estaba por tomar un avi&oacute;n hacia el extranjero y ac&aacute; lo est&aacute;n                       juzgando, entonces&nbsp; le dijeron &ldquo;No, se&ntilde;or. Usted no puede salir                       del pa&iacute;s, porque lo est&aacute;n juzgando&rdquo;.&nbsp;                       Hoy se puede detectar esta grave sospecha de fuga.                       Siempre la t&eacute;cnica es tomada como una ayuda a la&nbsp;                       disminuci&oacute;n de los derechos individuales. Sin embargo,                       nos puede ayudar a evitar el encarcelamiento preventivo o                       a disminuir sus efectos. </p>
         <p align="justify">Costa                       Rica, que yo sepa, hab&iacute;a logrado disminuir los encarcelamientos                       preventivos al diecisiete por ciento. Se utiliz&oacute; la estad&iacute;stica                       m&aacute;s corriente -es posible que no sea correcta-, pero es la                       m&aacute;s com&uacute;n entre nosotros: medir en un d&iacute;a cu&aacute;ntos de los presos                       que hoy existen, por ejemplo en la ciudad de Buenos Aires,                       son presos preventivos y cu&aacute;ntos son condenados. Entre nosotros                       la estad&iacute;stica arroja un mal resultado: sesenta o setenta                       por ciento de presos preventivos frente a un cuarenta o treinta                       por ciento de los condenados. En cambio, Costa Rica ten&iacute;a                       el diecisiete por ciento de presos preventivos. Dicen que                       esa&nbsp; estad&iacute;stica no es correcta, porque hay muchos                       presos preventivos privados de libertad por escaso tiempo                       y que est&aacute;n incluidos en el &uacute;nico d&iacute;a que se toma la medici&oacute;n.&nbsp;                       El criterio, por supuesto, es discutible: todas las                       estad&iacute;sticas parten de un punto de vista pol&iacute;tico. Se sabe                       que Costa Rica tiene menos presos preventivos que la Argentina,                       en gran medida, y eso significa que el principio de excepcionalidad                       del encarcelamiento preventivo y, con &eacute;l, el principio de                       inocencia, funciona all&iacute; mejor que aqu&iacute;.</p>
         <p align="justify"><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>LYE:                       &iquest;El concepto normativo de persona definido por el C&oacute;digo Civil                       puede ser aplicado respecto a las dem&aacute;s ramas del derecho?</strong></span>  </p>
         <p align="justify"> <span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><strong>Maier:</strong></span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Aclaremos,                       en principio, que yo no soy un experto en Derecho privado,                       ni en Derecho civil; por lo tanto, tampoco lo soy en la definici&oacute;n                       de lo que es persona. A m&iacute; me interesa s&oacute;lo para saber a qui&eacute;n                       puedo aplicarle una pena y, seg&uacute;n el sentido hist&oacute;rico que                       la palabra tiene, s&oacute;lo puede aplicarse a las personas, definidas                       como seres humanos. Cuando nosotros decimos que a las personas                       jur&iacute;dicas se les puede aplicar pena, estamos extendiendo el                       concepto de&nbsp; pena m&aacute;s all&aacute; de su sentido hist&oacute;rico, ya que                       tradicionalmente no se les aplicaba y&nbsp;                       tampoco existieron desde siempre&nbsp;                       las personas jur&iacute;dicas. </span></p>
         <p align="justify">Hay                       que adaptar el concepto de sanci&oacute;n a las personas jur&iacute;dicas.                       Por ejemplo, la pena de muerte de las personas f&iacute;sicas equivaldr&iacute;a                       a la pena de exclusi&oacute;n de la personalidad jur&iacute;dica, o terminaci&oacute;n                       de la personalidad jur&iacute;dica, de las personas jur&iacute;dicas. Todas                       las penas pecuniarias son&nbsp; posibles de aplicar. Se puede discutir si son                       realmente penas o sanciones, si el principio de culpabilidad                       interviene o no. Sobre esto hay muchos autores nuestros que                       han tomado parte en la disputa y algunos libros interesantes                       de autores argentinos.</p>
         <p align="justify">Yo                       creo que el concepto de persona que ha elaborado el C&oacute;digo                       Civil es, en m&aacute;s o en menos, universal. Existen dos tipos                       de personas: las personas de existencia ideal, son aquellas                       personas colectivas o a veces no colectivas (la empresa individual),                       creadas por el orden jur&iacute;dico, en el sentido, que no son visibles,                       que uno las pueda percibir por los sentidos, o sea, que&nbsp;                       son f&iacute;sicamente inexistentes. Por el otro lado tenemos                       a las otras personas de existencia visible o personas f&iacute;sicas,                       que son aquellas sobre las que recae la pregunta, as&iacute; que                       dejemos la otra categor&iacute;a afuera. Esta pregunta se vincula                       tambi&eacute;n&nbsp; con el fallo                       de anencefalia del Tribunal Superior de Justicia de la Ciudad                       Aut&oacute;noma de Buenos Aires <a href="#_ftn5" name="_ftnref5" title="" id="_ftnref5">[5]</a>. En este caso, una mujer embarazada ped&iacute;a la                       extracci&oacute;n de su propio fruto antes de tiempo, porque el feto                       era anenc&eacute;falo seg&uacute;n un dictamen m&eacute;dico. Ello quiere decir,                       en lenguaje vulgar, que, pr&aacute;cticamente, no ten&iacute;a cabeza, le                       faltaban los dos hemisferios cerebrales, la calota craneana,                       y s&oacute;lo se puede decir que ten&iacute;a el tronco, que es b&aacute;sico para                       los actos reflejos. La medicina, hasta el d&iacute;a de hoy por lo                       menos, ha determinado, sobre la base de un gran n&uacute;mero de                       casos,&nbsp; que estas personas                       no viven m&aacute;s que unas pocas horas fuera del seno materno. <a href="http://www.derecho.uba.ar/publicaciones/lye/pub_lye_entrevista_maier.php#_ftn5" name="_ftnref5" title="" id="_ftnref5"></a></p>
         <p align="justify">Mi                       voto, posiblemente conocido por haber sido criticado por el                       Presidente de la Corte Suprema de Justicia de la Naci&oacute;n, dec&iacute;a                       algo sobre el C&oacute;digo Civil. Para construir el voto, yo contaba                       con veinticuatro horas, no llegaron a ser de cuarenta y ocho                       horas,&nbsp; seg&uacute;n creo.&nbsp; Por eso recurr&iacute; a todo lo que ten&iacute;a a mano y                       a lo que pude: inclusive solicitar a amigos y a gente que                       me dieran material para poder leer, porque para mi era un                       caso &uacute;nico. No ten&iacute;a sentido extender el plazo para el fallo,                       porque se transformaba, pr&aacute;cticamente, en abstracto, como                       ha sucedido en otros casos, en el sentido que el chico nace                       y&nbsp; se&nbsp; muere antes de que la justicia decida definitivamente                       el caso.&nbsp; </p>
         <p align="justify">Hay                       que tener en cuenta que la Comisi&oacute;n de Bio&eacute;tica del Hospital                       de la Ciudad <a href="#_ftn6" name="_ftnref6" title="" id="_ftnref6">[6]</a>, donde                       se llevaba adelante este embarazo, hab&iacute;a aconsejado el parto                       prematuro, es decir, la interrupci&oacute;n del embarazo. La interrupci&oacute;n                       del embarazo ten&iacute;a como finalidad hacer nacer antes al feto,                       no quitarle la vida. Esta fue la principal cuesti&oacute;n que yo                       decid&iacute; en mi voto, aplicando el derecho penal, pese a que                       no es justo que estas cuestiones comparezcan siempre frente                       al derecho penal.&nbsp; En realidad faltaba el dolo. El aborto es un                       delito doloso que consiste en la muerte del feto, ya sea por                       la expulsi&oacute;n del feto o en la matriz de la madre. Tambi&eacute;n                       es aborto si agredo a la mujer hasta matar al feto. Tambi&eacute;n                       es aborto, si yo le introduzco una aguja y mato al feto. Es                       decir, este dolo no exist&iacute;a, porque la muerte la sufr&iacute;a una                       persona, que hab&iacute;a vivido fuera del vientre&nbsp; materno y, adem&aacute;s, sobreven&iacute;a por una causa                       que no se vinculaba con la acci&oacute;n que cumpl&iacute;an los m&eacute;dicos.                       Los m&eacute;dicos no iban a cumplir una funci&oacute;n de destruir el feto,                       sino la de sacarlo con vida y &eacute;l se iba a morir por una causa                       natural. No se agregaba ninguna causa: el feto mor&iacute;a por una                       mala conformaci&oacute;n natural, directamente; estaba destinado                       a la muerte, al menos seg&uacute;n los conocimientos cient&iacute;ficos                       actuales. As&iacute; sucedi&oacute; en el caso, por lo dem&aacute;s.<a href="http://www.derecho.uba.ar/publicaciones/lye/pub_lye_entrevista_maier.php#_ftn6" name="_ftnref6" title="" id="_ftnref6"></a></p>
         <p align="justify">Respecto                       del concepto de persona, yo descubr&iacute; en la nota del art&iacute;culo                       70 del C&oacute;digo Civil&nbsp; que                       V&eacute;lez S&aacute;rsfield ya hab&iacute;a dicho algo sobre esto. Parafraseando                       a Savigny, &eacute;l hab&iacute;a descubierto, a pesar de que la f&oacute;rmula                       del C&oacute;digo Civil sigue al Derecho romano, se es persona desde                       el nacimiento, y los fetos tienen derechos sometidos a una                       condici&oacute;n, es decir,&nbsp; tienen                       derechos que preexisten al mismo nacimiento y que se consolidan                       si nace vivo, dec&iacute;a, hab&iacute;a descubierto que los romanos conoc&iacute;an                       dos fetos anormales -los <em>monstrum</em> y los <em>prodigium-</em>,                       que no eran considerados con caracter&iacute;sticas humanas. V&eacute;lez                       S&aacute;rsfield acota que es imposible saber cu&aacute;les eran los defectos                       de estos fetos por los cuales al nacer no los consideraban                       seres humanos, pero un ejemplo ha quedado claramente retratado                       :cuando nac&iacute;an sin cabeza. &Eacute;ste es precisamente el caso que                       hoy se conoce como anencefalia. Los romanos, por lo tanto,                       conoc&iacute;an ya fetos anenc&eacute;falos y no es asombroso, ya que no                       es un problema moderno, es una malformaci&oacute;n en la matriz de                       la madre. Lo que yo quise exponer ah&iacute; (mal comprendido, a                       mi juicio, por el presidente de la Corte Suprema -de Justicia                       de la Naci&oacute;n-) es que los romanos conoc&iacute;an este fen&oacute;menoy                       le negaban el car&aacute;cter humano a los fetos anencef&aacute;licos. </p>
         <p align="justify">Encontr&eacute;                       cierto paralelismo con un art&iacute;culo de un alto representante                       de la Iglesia brasilera,&nbsp; sosteniendo                       que el de los anencef&aacute;licos era el &uacute;nico caso de aborto permitido,                       porque ellos se encontraban dentro de una especie de subhumanos.                       Adem&aacute;s, en la Carta Enc&iacute;clica <em>Evangelium Vitae </em>(Juan Pablo                       II)&nbsp; se plantea&nbsp;                       el problema de las personas que han perdido su cerebro                       tanto por la licuaci&oacute;n de las c&eacute;lulas cerebrales, como por                       un accidente cerebral. Estos casos son relativamente similares                       al del anenc&eacute;falo y son tratados por la enc&iacute;clica en forma                       similar: se trata del problema de la eutanasia. Yo lo sufr&iacute;                       en carne propia con un amigo, a quien tuvimos que recomendarle                       que llamara al INCUCAI <a href="#_ftn7" name="_ftnref7" title="" id="_ftnref7">[7]</a> donara                       los &oacute;rganos y, lamentablemente, que desconectara a su se&ntilde;ora                       de los aparatos que prolongaban artificialmente su vida. Adem&aacute;s,                       hay un caso que yo conoc&iacute; en San Isidro, donde la familia                       conserv&oacute; por dos a&ntilde;os a la mujer, manteni&eacute;ndole la vida por                       medio de aparatos. Ella se hab&iacute;a no s&oacute;lo encogido, sino adoptado                       una posici&oacute;n fetal y hac&iacute;a dos a&ntilde;os que era pr&aacute;cticamente                       un vegetal y&nbsp; la familia solicit&oacute; judicialmente que le permitieran                       desconectar los aparatos, pero los m&eacute;dicos no quer&iacute;an hacerlo                       sin orden judicial. No s&eacute; como termin&oacute; el caso...&nbsp;                       Pero esto era aquello de lo que trataba esa enc&iacute;clica.                       Hay algunos casos que no pueden ser calificados como eutanasia.                       Es decir, que el concepto de muerte hay que conformarlo. Antes                       era muy claro: la muerte era el paro cardiaco, o sea, cuando                       el coraz&oacute;n dejaba de enviar sangre al cerebro. Se sab&iacute;a que                       en muy pocos minutos la falta de sangre en las c&eacute;lulas cerebrales                       terminaba con la vida, pero ahora no es tan sencillo el asunto.                       Yo fui operado del coraz&oacute;n y viv&iacute; sin mi coraz&oacute;n por intermedio                       de una bomba y estoy ac&aacute; todav&iacute;a.<a href="http://www.derecho.uba.ar/publicaciones/lye/pub_lye_entrevista_maier.php#_ftn7" name="_ftnref7" title="" id="_ftnref7"></a></p>
         <p align="justify">El                       resultado es que la propia ley de trasplantes de &oacute;rganos <a href="#_ftn8" name="_ftnref8" title="" id="_ftnref8">[8]</a> menciona un procedimiento complicado,                       por el cual, a pesar de que la persona f&iacute;sicamente parezca                       un ser vivo,&nbsp; se establece                       que ha perdido esa calidad y pueden desconectarse los aparatos                       y certificarse la muerte, inclusive, por el INCUCAI.<a href="http://www.derecho.uba.ar/publicaciones/lye/pub_lye_entrevista_maier.php#_ftn8" name="_ftnref8" title="" id="_ftnref8"></a></p>
         <p align="justify">A                       mi me pareci&oacute; ver un paralelismo entre estos casos que no                       eran tratados en la enc&iacute;clica como eutanasia, sino como evitaci&oacute;n                       de mayores sufrimientos, y el de la anencefalia. Con lo cual                       se evita que sufran no s&oacute;lo&nbsp;                       los que viven, sino sufrimientos del propio cuerpo,                       que ya no es una persona, en el sentido que nosotros lo comprendemos. </p>
         <p align="justify">Yo                       creo que esto es posible de construir fundado en&nbsp;                       la ley civil, ya que&nbsp;                       la ley civil, en cierta manera, lo ha dicho. Como te                       digo, se tuvo que cambiar el concepto de muerte f&iacute;sica, la                       ley de trasplante de &oacute;rganos contiene una descripci&oacute;n muy                       clara de c&oacute;mo se puede certificar la muerte, a pesar de que                       los &oacute;rganos principales sigan funcionando (por ejemplo, el                       coraz&oacute;n o los pulmones) o se los pueda&nbsp;                       mantener en funcionamiento&nbsp;                       por medio de aparatos. </p>
         <p align="justify">A                       mi me parece que se puede construir un concepto de persona                       que en cierta manera, la ley civil argentina construye. Podemos                       discutir durante a&ntilde;os de la mano de las palabras.&nbsp;                       En una respuesta anterior ya me hab&iacute;a referido a una                       de las discusiones m&aacute;s interesantes que yo hab&iacute;a conocido                       en Buenos Aires y que se hab&iacute;a transformado para m&iacute; en libro                       de cabecera. Aquella discusi&oacute;n entre &ndash;Sebasti&aacute;n- Soler y Genaro                       Carri&oacute; sobre las palabras de la ley.&nbsp; No hay duda de que el derecho es algo que se                       hace hoy -y antes tambi&eacute;n- con palabras&nbsp;                       y &eacute;stas no son exactas al transmitir ciertos conceptos.                       Todo concepto de alguna manera tiene muy claro el n&uacute;cleo de                       cosas incluidas y el n&uacute;cleo de objetos excluidos, pero hay                       una zona gris entre ambos, imposible de dirimir del todo y                       s&oacute;lo susceptible de fundamento argumental razonable. Esa es                       la contribuci&oacute;n enorme de Genaro Carri&oacute; en esa pol&eacute;mica que                       nos enorgullece a los juristas argentinos, que es la pol&eacute;mica                       Soler-Carri&oacute;. A mi me parece que vamos a discutir y vamos                       a seguir discutiendo, pero no obstante ello se pueden describir                       criterios objetivos para decir cu&aacute;les &ldquo;personas&rdquo; son &ldquo;personas&rdquo;                       y cu&aacute;les &ldquo;personas&rdquo; ya han dejado de ser &ldquo;personas&rdquo; y en cierta                       manera la ley argentina lo hace. </p>
         <p align="justify">En                       cambio, en el caso de las molas -que yo tambi&eacute;n nombr&eacute;- todo                       el mundo estar&iacute;a de acuerdo que son un tumor y no&nbsp;                       personas humanas. Es decir, en la matriz de la madre                       puede surgir un tumor, que no tenga nada que ver con un embarazo,                       con un huevo fecundado. Pero un poco m&aacute;s dif&iacute;cil es esa zona                       gris, y&nbsp; se hace m&aacute;s                       gris y son m&aacute;s intensas las dudas cuando m&aacute;s se acerca a lo                       que nosotros concebimos como una persona humana perfecta.                       En este caso, la anencefelia es eso. Es una persona que no                       tiene hemisferio cerebral, que est&aacute; condenada a morir a las                       pocas horas de haber nacido. El anenc&eacute;falo no tiene forma                       de subsistencia aut&oacute;noma alguna, ya que antes de su nacimiento                       vive, porque hay un aparato que lo mantiene:&nbsp; la propia madre. Tanto es as&iacute; que en todos los                       dem&aacute;s casos, que no llegaron a ser fallados, murieron todos,                       y en este caso tambi&eacute;n muri&oacute; escaso tiempo despu&eacute;s del alumbramiento.</p>
         <p align="justify">Para                       mi lo importante del caso y que no se dijo en los diarios                       de gran distribuci&oacute;n fue la actuaci&oacute;n judicial. Primero, la                       justicia actu&oacute;&nbsp; y con muy diferentes opiniones. La opini&oacute;n del                       Juez de Primera Instancia &ndash;en lo Contencioso Administrativo                       y Tributario- era que no se pod&iacute;a interrumpir el embarazo.                       Se plante&oacute; el&nbsp; recurso de apelaci&oacute;n y la C&aacute;mara &ndash;en lo Contencioso                       Administrativo y Tributario de la Ciudad- por dos -votos-                       a uno confirm&oacute; la sentencia apelada con extensos fundamentos                       en sentencias largas. No era un caso sencillo desde el punto                       de vista&nbsp; pol&iacute;tico-jur&iacute;dico,                       por cierto. No era f&aacute;cil decidir. Luego, se&nbsp; plante&oacute; el recurso ante el Tribunal Superior                       de Justicia -de la Ciudad Aut&oacute;noma de Buenos Aires-, y hubo&nbsp; muchas discrepancias de opiniones. El Asesor&nbsp;                       Tutelar&nbsp; pensaba que no deb&iacute;a autorizarse                       la interrupci&oacute;n del embarazo, y lo sostuvo hasta la Corte                       Suprema -de Justicia de la Naci&oacute;n-. En cambio, la persona                       que inici&oacute; la acci&oacute;n de amparo, y&nbsp;                       el Ministerio P&uacute;blico, sosten&iacute;an el derecho a interrumpir                       el embarazo. El Tribunal Superior de Justicia de la Ciudad                       Aut&oacute;noma de Buenos Aires mismo&nbsp; tambi&eacute;n discrep&oacute; -creo que&nbsp; el fallo tuvo cuatro votos aceptando la posici&oacute;n                       de la amparista y hubo un voto rechazando la acci&oacute;n-. </p>
         <p align="justify">Adem&aacute;s,                       no se olviden&nbsp; de que                       nosotros abreviamos el plazo legal del recurso extraordinario                       federal lo cual podr&iacute;a haber sido cuestionado desde el punto                       de vista de la legalidad. El recurso extraordinario no nos                       pertenece a nosotros sino a la Corte Suprema &ndash;de Justicia                       de la Naci&oacute;n-,&nbsp; pero nos metimos en la ley nacional <a href="#_ftn9" name="_ftnref9" title="" id="_ftnref9">[9]</a> y                       le abreviamos el plazo. Es que si no lo abrevi&aacute;bamos a veinticuatro                       horas, de los diez d&iacute;as que se tiene para la interposici&oacute;n                       del recurso, no ten&iacute;a ning&uacute;n sentido lo que se estaba pidiendo                       quien demandaba amparo. La Corte no dijo nada sobre esta abreviaci&oacute;n                       del plazo y las partes tambi&eacute;n lo aceptaron. El Asesor Tutelar                       recurri&oacute; en el plazo de&nbsp; veinticuatro                       horas y los dem&aacute;s contestaron el traslado en esas veinticuatro                       horas. Creo que fue, en casi veinte a&ntilde;os, el &uacute;nico caso de                       apertura de la feria judicial de la Corte Suprema. En este                       caso, se llam&oacute; a sus integrantes, de feria -s&oacute;lo uno no vino-,                       y ocho votaron. <a href="http://www.derecho.uba.ar/publicaciones/lye/pub_lye_entrevista_maier.php#_ftn9" name="_ftnref9" title="" id="_ftnref9"></a></p>
         <p align="justify">Tambi&eacute;n                       en el sentido de que la Justicia puede responder, a&uacute;n ante                       urgencias, el caso merece ser estudiado. No tan s&oacute;lo por la                       definici&oacute;n de lo que es persona o no es persona, sino por                       la posibilidad de que este caso se resolvi&oacute; en d&iacute;as, cuando                       normalmente un recurso ante la Corte dura, aproximadamente,                       cuatro a&ntilde;os. </p>
         <p align="justify">Uno                       dice &ldquo;el caso sirvi&oacute; para algo&rdquo;. Es &uacute;til&nbsp;                       para demostrarnos a nosotros mismos que&nbsp;                       los procedimientos judiciales pueden ser efectivos.                       Se tiene la impresi&oacute;n de que, en los procedimientos judiciales,                       los jueces se lavan las manos, proceden como bur&oacute;cratas y                       profesionales que son. Tienden a hacer lo mismo que Pilatos                       y para lavarse las manos no hay nada mejor que el tiempo:                       uno deja pasar el tiempo y las cosas van pasando y ya no las                       recordamos. Hoy yo veo en los diarios algunos nombres y digo:                       &ldquo;hace diez a&ntilde;os no los toler&aacute;bamos y ahora son h&eacute;roes&rdquo;. Esto                       ha sido lo que ha pasado en los dem&aacute;s casos, ya que ninguno                       lleg&oacute; a terminar antes de finalizar el embarazo, a pesar de                       que la Corte Suprema &ndash;de Justicia de la Naci&oacute;n- igual decidi&oacute;                       fallar. Lo hizo, sobre todo, como advertencia a los tribunales                       superiores de las provincias de que la mayor&iacute;a de los miembros                       de la Corte aceptan la interrupci&oacute;n del embarazo en el caso                       de los anenc&eacute;falos. En este caso, los votos son muy interesantes                       y se decidi&oacute; que, a pesar de que la cuesti&oacute;n podr&iacute;a ser abstracta                       porque el ni&ntilde;o ya hab&iacute;a nacido y muerto, no obstante correspond&iacute;a                       pronunciarse sobre el problema.&nbsp;                       Hay que tener en cuenta el efecto de docencia que tienen                       los fallos de la Corte sobre los dem&aacute;s tribunales del pa&iacute;s.                       La Suprema Corte de la Provincia de Buenos Aires<a href="#_ftn10" name="_ftnref10" title="" id="_ftnref10">[10]</a> desconoci&oacute; que hab&iacute;a                       un derecho de la madre a interrumpir su embarazo, fundado                       en la preservaci&oacute;n de su salud u otras razones. Entonces la                       Corte &ndash;Suprema de Justicia de la Naci&oacute;n-, a&uacute;n en un caso en                       donde&nbsp; el ni&ntilde;o ya hab&iacute;a                       fallecido, dict&oacute; sentencia. <a href="http://www.derecho.uba.ar/publicaciones/lye/pub_lye_entrevista_maier.php#_ftn10" name="_ftnref10" title="" id="_ftnref10"></a></p>
         <p align="justify">A                       mi me parece que, desde el punto de vista procesal para llamarlo                       de alguna manera -no material sobre el fondo de la cuesti&oacute;n-,                       el caso es muy importante. Demuestra c&oacute;mo se puede ser eficiente                       tambi&eacute;n, y que la Justicia no tiene por qu&eacute; ser ineficiente.                       Se me dir&aacute; &ldquo;es un s&oacute;lo caso&rdquo;, pero demuestra que se puede                       ser eficiente. No hay trabas contra la eficiencia; lo que                       hay que determinar es c&oacute;mo hay que conformar la organizaci&oacute;n                       judicial, pero la organizaci&oacute;n judicial puede responder con                       eficiencia.</p>
         <p align="justify">&nbsp;</p>
         <p align="justify"><strong>LYE:</strong> Doctor                       Maier, muchas gracias.</p>
         <p align="justify">&nbsp;</p>
         <p align="justify"><strong>Realizada                       por: </strong></p>
         <p align="justify">Ana                       Aliverti: <a href="mailto:diegasi@sion.com.ar">diegasi@sion.com.ar</a> <a href="mailto:analiverti@lawyers.com">analiverti@lawyers.com</a></p>
         <p align="justify"><span lang="EN-US" xml:lang="EN-US">Diego Freedman: </span><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"><a href="mailto:freedman@arnet.com.ar"><span lang="EN-US" xml:lang="EN-US">freedman@arnet.com.ar</span></a></span></p>
       </div>
       <div>
         <div align="justify">
           <!--[if !supportFootnotes]-->
           <br clear="all" />
         </div>
         <hr align="JUSTIFY" width="33%" size="1" />
         <div align="justify">
           <!--[endif]-->
         </div>
         <div id="ftn1">
           <p align="justify"><a href="#_ftnref1" name="_ftn1" title="" id="_ftn1">[1]</a><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Se refiere a los casos en que se pretende someter a ex&aacute;menes m&eacute;dicos                         a j&oacute;venes que presuntamente son hijos de padres desaparecidos                         en la &uacute;ltima dictadura militar, para verificar su filiaci&oacute;n.</span></p>
         </div>
         <div id="ftn2">
           <p align="justify"><a href="#_ftnref2" name="_ftn2" title="" id="_ftn2">[2]</a><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Se refiere a la obra &quot;El c&iacute;rculo de tiza caucasiano&quot; o                         &quot;de Ausburg&quot; de Bertolt Brecht.</span></p>
         </div>
         <div id="ftn3">
           <p align="justify"><a href="#_ftnref3" name="_ftn3" title="" id="_ftn3">[3]</a><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Se refiere a Jos&eacute; Rhom, quien fue detenido antes de abordar un avi&oacute;n,                         en el marco de una investigaci&oacute;n judicial por lavado de                         dinero, y por otra de subversi&oacute;n econ&oacute;mica y fuga de capitales.</span></p>
         </div>
         <div id="ftn4">
           <p align="justify"><a href="#_ftnref4" name="_ftn4" title="" id="_ftn4">[4]</a><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Se refiere al gobierno de facto de 1976 a 1983 autodenominado &ldquo;Proceso                         de reorganizaci&oacute;n nacional&rdquo;.</span></p>
         </div>
         <div id="ftn5">
           <p align="justify"><a href="#_ftnref5" name="_ftn5" title="" id="_ftn5">[5]</a><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Se refiere al fallo &ldquo;T., S. C/ Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires                         s/ amparo (art. 14, CCBA)&rdquo; del 26 de diciembre de 2000.</span></p>
         </div>
         <div id="ftn6">
           <p align="justify"><a href="#_ftnref6" name="_ftn6" title="" id="_ftn6">[6]</a><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Se refiere al Hospital materno infantil &ldquo;Ram&oacute;n Sard&aacute;&rdquo;.</span></p>
         </div>
         <div id="ftn7">
           <p align="justify"><a href="#_ftnref7" name="_ftn7" title="" id="_ftn7">[7]</a><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Se refiere al Instituto Nacional Central &Uacute;nico Coordinador                         de Ablaci&oacute;n e Implante.</span><a href="http://www.derecho.uba.ar/publicaciones/lye/pub_lye_entrevista_maier.php#_ftnref7" name="_ftn7" title="" id="_ftn7"></a> </p>
         </div>
         <div id="ftn8">
           <p align="justify"><a href="#_ftnref8" name="_ftn8" title="" id="_ftn8">[8]</a><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Se refiere a la ley 24.193.</span></p>
         </div>
         <div id="ftn9">
           <p align="justify"><a href="#_ftnref9" name="_ftn9" title="" id="_ftn9">[9]</a><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Se refiere a la ley 48.</span></p>
         </div>
         <div id="ftn10">
           <p align="justify"><a href="#_ftnref10" name="_ftn10" title="" id="_ftn10">[10]</a><span lang="ES-TRAD" xml:lang="ES-TRAD"> Se refiere al fallo &ldquo;B. A. s/ autorizaci&oacute;n judicial&rdquo;.</span></p>
         </div>
       </div>
     </div>
   </div>
   <h2>&nbsp;</h2>
   <h2>&nbsp;</h2>
   <h2>&nbsp;</h2>
  </div>

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</div>
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        <div class="pie">
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